много много слов. Мое дело предупредить

@темы: Ai no kusabi - вопросы

Комментарии
31.01.2011 в 02:25

Þræll einn þegar hefnist en argur aldrei.
Любопытно. Насчет элиты у меня твердое убеждение, что таки использовались мозги ученых, некогда работавших над проектом "Лямбда". В процессе смены и улучшения тел заодно улучшались и мозги., причем доулучшались до 300 и выше пунктов ай-кью. Про крайней мере, высшей элиты. И есть такое подозрение, что все размышления о детстве элиты, как ни соблазнительны, а все-таки фанон. Конечно, если понимать их детство как детство обычного ребенка.
31.01.2011 в 02:42

Эрл Грей спасибо. Возможен и такой вариант. Но как Вы сами упомянули, этих мозгов было немного . И к тому же, при любой форме усовершенствования и хранения, органическая ткань имеет определенный срок годности. Если принимать факт использования именно человеческого мозга, то придется смириться и с ограниченным сроком его использования.
"И есть такое подозрение, что все размышления о детстве элиты, как ни соблазнительны, а все-таки фанон. " - возможно. Я предложила такое объяснение, но я ни в коем случае не настаиваю на своей правоте. Причины, по которым эта версия кажется мне правдоподобной, я описала выше. Если мозг человеческий, то для формирования личности он должен пройти все необходимые стадии человеческой программы. А у элиты, судя по переводам, личность была. То, что личность не суть интеллект, я думаю, все знают.
31.01.2011 в 10:43

Pažena, mažena i malo vožena
/винни-пух/, спасибо. Очень интересно :flower:

Согласна с Эрл Грей, что для элиты использовались мозги ученых, разрабатывавших Лямбду. Другое дело, что ученым мужам нередко свойственна некоторая инфантильность. Да и в идее возможности построения идеального общества в "реале" есть что-то... ребяческое.
Тем более, что мы не знаем, сколько времени прошло от начала работы группы "Абисс" до начала колонизации Амой, а сколько - от высадки на планете до "бунта Юпитера" и появления элиты. И если представить, что "протоэлита" воспитывалась уже в рамках некоего проекта, то, вероятно, можно выйти ровно на тот же результат.
Насчет петов в матчасти четко сказано, что в Эос они попадают в 10 лет, при этом в физическом развитии опережают своих "нормальных" ровесников, а в умственном - сильно наоборот. И да, пообщавшись с Мимеей, Рики пришел к выводу, что при нормальном воспитании петы могли бы вырости нормальными людьми.
С амнезией самого Рики несколько сложнее. Догардиановское прошлое осталось несколькими яркими картинками, включающими и "соки". Дальше, уже в Гардиан, упоминаются "консультации". И провалы в памяти, относящиеся не к прошлому, а к настоящему. Недаром воспитывавшийся в другом блоке Дэрил знает о неуправляемом мальчике, который не помнит даже своих соседей по блоку. Да и сам Рики при первом столкновении с Робби сознает, что почти ничего не помнит о Гардиан.
А насчет 8-9 лет - northernstrain писала, что, согласно Midnight Illusion, Рики попал в Гардиан не в 6, а в 8 лет. И при этом был самым младшим в своей группе. Та же Эйр на три года старше.
31.01.2011 в 12:27

Тварь дражайшая // kozenasty
/винни-пух/ очень интересные выводы, спасибо!
31.01.2011 в 13:06

Þræll einn þegar hefnist en argur aldrei.
И к тому же, при любой форме усовершенствования и хранения, органическая ткань имеет определенный срок годности. Отчего же? Клетки постоянно обновляются, а у них было время эти клетки обновить, потому что жили они не 70 лет, а куда больше. Даже нервные клетки могут обновляться со временем. Мы до этого просто не доживаем.
Причины, по которым эта версия кажется мне правдоподобной, я описала выше. Если мозг человеческий, то для формирования личности он должен пройти все необходимые стадии человеческой программы С этим я согласен. Но помнится, как-то мы на эту тему уже беседовали с Zainka-Gwena, и она предложила вариант сокращенного детства. Т.е. базовые навыки проходятся не за 15-18 лет, а за 3-5, к примеру. Мне кажется, это подошло бы для Амои.
31.01.2011 в 13:07

Þræll einn þegar hefnist en argur aldrei.
И к тому же, при любой форме усовершенствования и хранения, органическая ткань имеет определенный срок годности. Отчего же? Клетки постоянно обновляются, а у них было время эти клетки обновить, потому что жили они не 70 лет, а куда больше. Даже нервные клетки могут обновляться со временем. Мы до этого просто не доживаем.
Причины, по которым эта версия кажется мне правдоподобной, я описала выше. Если мозг человеческий, то для формирования личности он должен пройти все необходимые стадии человеческой программы С этим я согласен. Но помнится, как-то мы на эту тему уже беседовали с Zainka-Gwena, и она предложила вариант сокращенного детства. Т.е. базовые навыки проходятся не за 15-18 лет, а за 3-5, к примеру. Мне кажется, это подошло бы для Амои.
31.01.2011 в 13:10

"Согласна с Эрл Грей, что для элиты использовались мозги ученых, разрабатывавших Лямбду."
Я остаюсь при своем мнении, мне это кажется сомнительным действием: во-первых, неизбежный износ органической ткани, во-вторых, ученые, кто бы они ни были являлись людьми взрослыми. ответственными и полагать, что их специально выбирали тех, кто с психологической точки зрения является неразвитым, с нереализованной способностью привязываться к внешним объектам оснований нет. Последнее свойство - очевидный недостаток психики, свидетельство обязательных проблем в общении с окружающими. В-третьих, это не решает вопрос об остальных членах элиты. В четвертых, каким бы ни был промежуток времени между бунтом Юпитер и установлением режима правления машины, он все равно был. А элита появилась на Амой не сразу. Кажется уже после выступления монгрелов? Так где хранились эти мозги? И зачем, из-вин6ите. если можно взять любой другой мозг с хорошей наследственностью и с помощью нужного воспитания получить должный эффект?

Другое дело, что ученым мужам нередко свойственна некоторая инфантильность. "
Zainka-Gwena простите. но вот откуда это мнение? Я, конечно, не специалист по ученым мужам. но во время обучения аж в двух институтах, я сталкивалась с самыми разными учеными людьми и никакой общей инфантильностью они не отличались. Люди как люди - разные. Боюсь, что это впечатление возникло под действием советских фильмов и не советских мультиков и имеет мало общего с реальностью. Конечно, есть среди занимающихся наукой людей граждане плохо справляющиеся с бытовыми проблемами, или имеющие семейные неурядицы. но для этого есть совсем иное психологическое толкование. Мышление ученого инфантильностью не страдает, уточнением образов и установкой логических связей занимается та часть психики, что называется Взрослой и в принципе не обладает никакими эмоциями. Вот с этой стороны версия использования мозгов ученых имеет свою привлекательность, потому что весьма соблазнительно использовать уже готовый развитый аппарат мышления. Но ведь этот аппарат идет вместе с уже установившейся развитой личностью, со своей четкой структурой сверхЯ, это куда девать? А мне вот кажется, что именно личность элиты остается неразвитой. подростковой. Ну вот вспомните этот блондячий крысятник на вечеринке! Это что, поведение взрослых? Нет, конечно, натуральный детский садик. и возможен в исполнении взрослых только в том печальном случае, когда Взрослая часть обладает меньшими и более слабыми полномочиями, чем Детская. О чем это свидетельствует? О неправильном распределении власти в личности, неразвитости.

Что касается самого проекта... я уже где-то это писала: идею о построении утопического совершенного общества в рамках планеты я отношу к ненаучной фантастике. Где они деньги взяли? Деньги где? Если группе ученых кто-то дал такие деньги. то этот кто-то хотел получить свою пользу: технологии, продукцию и так далее. Так что
этот кто-то был или галактический концерн или военные. В свете такого предположения идея об идеальном обществе представляется мне позднейшим мифом. Или попыткой самооправдания тех из ученых, кто остался в живых после победы Юпитер.
31.01.2011 в 13:16

"Недаром воспитывавшийся в другом блоке Дэрил знает о неуправляемом мальчике, который не помнит даже своих соседей по блоку. Да и сам Рики при первом столкновении с Робби сознает, что почти ничего не помнит о Гардиан."
Не знаю тогда, даже что и думать. Надо поинтересоваться отдельно вопросом о значении амнезий в таком юном возрасте. Тут ведь вот еще какая проблема возникает: забыть по-настоящему человек не в состоянии - "с жесткого диска ничего не удалишь". Забытое вытесняется из сознательного в бессознательное, может потерять сопровождающий его эмоциональный заряд, но похоже оттуда уже никуда не девается. И соответствующая ситуация, соответствующее напряжение может выудить это забытое, в Бог знает как искаженной форме, и не со своим аффектом. В этот момент человек может поступить совершенно неожиданным для самого себя образом.
31.01.2011 в 14:40

/винни-пух/ Любопытные наблюдения. Спасибо. )
31.01.2011 в 15:00

Эрл Грей ага, пропустила предыдущий комментарий.
При обновлении клеток со временем начинают накапливаться мутации, каким бы совершенным не был механизм комплементации, он, увы, все равно подвержен техническим изменениям. На данный момент накопление изменений полагается главной причиной невозможности бессмертия. Принципиальной причиной: можно увеличить срок использования органического материала. но что противопоставить закону накопления энтропии - неизвестно. Боюсь. что если бы на Амой сделали такое открытие, да еще и в применении к живой ткани, живому организму. никакие тайны Юпитер не уберегли бы Амой от разбирания на атомы в поисках секрета.
31.01.2011 в 15:11

"Т.е. базовые навыки проходятся не за 15-18 лет, а за 3-5, к примеру. Мне кажется, это подошло бы для Амои."
Может быть, кто знает. Но как это сделать технически? Хотя бы с умозрительной точки зрения? Я вот читаю читаю эти статьи, и пока читаю, то все больше убеждаюсь, что с дальнейшим развитием общества и общего же уровня знаний об окружающей среде, этот срок - изучения и адаптации к реальности - будет только увеличиваться. Во всяком случае, когда дело касается людей: знание становится все более разнообразным, сумма все большей, этические и моральные нормы все выше - и все они нуждаются в проработке. а не только в усваивании. Возможно, что безумное количество IQ у блонди как раз и позволяет им усваивать и отрабатывать этот материал быстрее. Возможно также и что начальное человеческое тело будет развиваться быстрее, а после пересадки просто утилизироваться: не зачем тратиться на торможение разогнавшегося обмена веществ. Хотя я с ужасом себе представляю величину этого обмена.
Но что происходит с тканями мозга после такой ускоренного развития? По условиям задачи это все та же органическая ткань, которая уже после сорока градусов по Цельсию начинает приходить в негодность, так что особо не разгонишься. Но я встречала еще одно любопытное замечание: человеческий разум, при должных благоприятных условиях, достигает своего полного развития годам к 70. Интересно, правда?
31.01.2011 в 15:22

Þræll einn þegar hefnist en argur aldrei.
каким бы совершенным не был механизм комплементации, он, увы, все равно подвержен техническим изменениям. Верно. Но для высокотехнологичного общества Амои, высоко развитого именно в сфере биотехнологий, полагаю, это не проблема. Ведь есть же инфа (отвлечемся на минуту от происхождения мозгов), что блонди, погибший от рук киллеров, вскоре появлялся вновь, т.е. была возможность обеспечить ему не только новое хорошее тело, но и сознание той, погибшей личности. Пусть не в полном объеме.
Но как это сделать технически? Хотя бы с умозрительной точки зрения? Я вот читаю читаю эти статьи, и пока читаю, то все больше убеждаюсь, что с дальнейшим развитием общества и общего же уровня знаний об окружающей среде, этот срок - изучения и адаптации к реальности - будет только увеличиваться. Черт его знает. :) НО если элита получает сразу взрослое искусственное тело и поживший мозг, то наверное, это поможет сократить время адаптации?
31.01.2011 в 17:32

Эрл Грей дык а поживший мозг откуда-то взялся! Кто-то ж его развивал. И опять-таки для меня принципиально встает проблема образования личности, а не собственно развитие аппарата мышления. За последнее отвечает часть Взрослый. а это отнюдь не вся и даже не решающая часть личности. А решающая - это та, которая сосала, писалась, какала в горшочек и изучала свои гениталии. Кинетически. И этой личности для образования нужны 5 лет. Принципиально. И еще 12 для полноценного развития до взрослой особи. Допустим, у блонди последнее не наблюдается в полном объеме. но личность-то все-таки имеется. Не интеллект, а черты характера, и эти черты характера как раз есть результат адаптации к окружающему миру.

"Но для высокотехнологичного общества Амои, высоко развитого именно в сфере биотехнологий, полагаю, это не проблема." Если не проблема, то в применении к организмам млекопитающих это означает бессмертие. Представьте себе пожалуйста, что существует государство, которое вовсю юзает эту мечту всего человечества, а вся остальная галактика только смотрит. Представили? Ну и вот сколько минут просуществует такое государство? Что с ним и за него сделают ради этого секрета? Для Амой и для блонди, собственно пользователей, это был бы смертный приговор.


"Ведь есть же инфа (отвлечемся на минуту от происхождения мозгов), что блонди, погибший от рук киллеров, вскоре появлялся вновь, т.е. была возможность обеспечить ему не только новое хорошее тело, но и сознание той, погибшей личности. Пусть не в полном объеме. "
А в каком? Сколько того сознания в человеке? Что находится у нас в сознании из всего того, что мы знаем, помним, любим. ценим, а главное из того, что движет нами, определяет наши поступки, выбирает, направляет, совестит и укоряет? Ничтожная часть. Это если доверять психоаналитическим выкладкам. Ничтожная часть! Я, сознание - это тоненькая оболочка, часть бессознательного, переродившаяся для адаптации и реакции на окружающую среду. , бессознательное, ОНо, гоняет его как сидорову козу. Если у блонди во время смерти сканировали сознание, то на выходе не получали ровным счетом ничего полезного - сиюминутные мысли и сопровождающие эмоции. Все остальное находится в бессознательном виде. где отделить полезное от ненужного. похоже, весьма затруднительно. Потому что на самом деле все полезно и нужное. Ну а искусственное тело можно конечно снова воа синтезировать. И другой мозг поставить. Возможно. даже накачать информацией. Только это будет совсем другое существо.
31.01.2011 в 17:40

Pažena, mažena i malo vožena
/винни-пух/ "Но для высокотехнологичного общества Амои, высоко развитого именно в сфере биотехнологий, полагаю, это не проблема." Если не проблема, то в применении к организмам млекопитающих это означает бессмертие.
Вообще-то, если я правильно помню переводы аудиотреков, сделанные Дзютаком, Ясон там, размышляя о Рики, как раз и говорит о бессмертии, сравнивая себя со смертным человеком.
31.01.2011 в 19:58

Гю! Потому что дорогие товарищи, если на Амой владеют секретом бессмертия, и не делятся, то я как не понимаю, почему эта планета вместе со своим секретом все еще существует. Давным давно ее бы растерзали. Тогда, надо полагать, что истинным импортом, который красиво называют биотехнологиями, как раз и называется этот самый секрет бессмертия. В человеческом смысле этого слова. а не в том идеальном, когда от человека остаются его сознательные воспоминания, которые конечно важно, но, извините, не личность человека ни разу. Тогда понятно почему с Амой возятся. И не совсем понятно зачем на Амой делают что-то еще. И где, черт возьми. деньги! Почему Ясон выкручивается, ставя на службу государству Черный рынок? Что-то тут не сходится.
31.01.2011 в 20:25

Pažena, mažena i malo vožena
/винни-пух/
Так бессмертие на Амои не для всех, а для особо избранных, и плата за него - отказ от всего человеческого.
То есть, дорогого г-на Хэзалла, к примеру, теоретически, можно сделать бессмертным, но вот г-ном Хэзаллом он уже быть перестанет, а вместо него появится некий новый придаток Юпитера низшего ранга. И былые потребности, ради реализации которых, в первую очередь, и хотелось стать бессмертным, отомрут за ненадобностью. Потому что новые возможности идут только в комплекте с серьезнейшими ограничениями - и иначе никак не работают, увы :-/
31.01.2011 в 20:50

"а вместо него появится некий новый придаток Юпитера низшего ранга." - а я уж перепугалась, что заявление о бессмертии всерьез. Нет, такое положение вещей человека устроить не может, потому как бессмертие он видит исключительно в бессмертии своей личности, откуда собственно и возникает всякая уважающая себя религия.
Но правда, это не имеет отношение к теме. Личность у блонди есть, хоть какая-то. Просто... ну вот если рассматривать их как разумные искусственные существа, то вопрос о любви радости жизни снимается автоматически: любовь есть приложение второй биологической функции - сохранение вида. Нет потребности сохранить вид - нет любви. По техническим причинам. Если же предположить, что то, что ощутил Ясон было любовью, придется смириться с человеческим происхождением личности. Нет другого варианта.
Любовь - это наше. Чисто человеческое. Не присущее больше никому на белом свете.
Что касается бессмертия, то тут есть один интересный нюанс. Во-первых, идея бессмертия - одна из трех основ, вокруг которых образуется человеческое сознание. Во-вторых, как мне кажется бессмертие - это такое идеальное выражение инстинкта самосохранения. Как собственно и мечта о сверхсиле, сверхспособностях, сверхвыносливости. железном здоровье, ясном уме и так далее. Однако, в реальности инстинкт самосохранения часто вступает в противоречие с инстинктом размножения. И в большинстве случаев потребность в продолжении рода побеждает. Иначе человечество не стало бы самым распространенным видом животных на земле. Блонди лишены инстинкта размножения, или он подавлен, и могут спокойно блюсти свое бессмертие. А вот из человека, если это уже сформированная личность, потребность в любви выкорчевать затруднительно. Если не считать, конечно, разные неблагополучные исключения.
31.01.2011 в 21:06

Þræll einn þegar hefnist en argur aldrei.
дык а поживший мозг откуда-то взялся! И опять-таки для меня принципиально встает проблема образования личности, а не собственно развитие аппарата мышления. Я все же за то, что поживший моск взялся не с улицы, а из вполне конкретного ученого, подошедшего к концу своей человеческой жизни. Чтобы продлить существование личности, ему, скажем, подарили новое тело, куда лучше прежнего. С этим он тоже нажил какой-то опыт, пока киллеры не попробовали его ликвидировать. Ему опять же выдали новое тело, а моск, обогащенный новым опытом, занял в нем почетное место. И так много раз. В итоге человеческого-то немного, и личность сильно изменится все-таки по сравнению с исходником. ИМХО.
истинным импортом, который красиво называют биотехнологиями, как раз и называется этот самый секрет бессмертия. Ха-ха! Такое приберегают для себя, потому что - чем федералы могут заплатить за бессмертие? Зачем блондям конкуренты вообще?
31.01.2011 в 21:07

Þræll einn þegar hefnist en argur aldrei.
дык а поживший мозг откуда-то взялся! И опять-таки для меня принципиально встает проблема образования личности, а не собственно развитие аппарата мышления. Я все же за то, что поживший моск взялся не с улицы, а из вполне конкретного ученого, подошедшего к концу своей человеческой жизни. Чтобы продлить существование личности, ему, скажем, подарили новое тело, куда лучше прежнего. С этим он тоже нажил какой-то опыт, пока киллеры не попробовали его ликвидировать. Ему опять же выдали новое тело, а моск, обогащенный новым опытом, занял в нем почетное место. И так много раз. В итоге человеческого-то немного, и личность сильно изменится все-таки по сравнению с исходником. ИМХО.
истинным импортом, который красиво называют биотехнологиями, как раз и называется этот самый секрет бессмертия. Ха-ха! Такое приберегают для себя, потому что - чем федералы могут заплатить за бессмертие? Зачем блондям конкуренты вообще?
31.01.2011 в 21:20

Баба-утюг
По дзинкотай:
1. Есть у них кишечник, есть:cool: Ибо сказано, что жрачку оне не употребляют ввиду отсутствия необходимости - при наличии технической возможности. Каким святым духом они в норме питаются, совершенно непонятно, однако получается, что в условиях, от нормальных отличных, они вполне смогут отужинать по-человечески со всеми... кхм... вытекающими. То, что они все же предпочитают не кушать... можно, конечно, вывести из этого и подсознательное нежелание расставаться с "ценностями":) А можно не заморачиваться и допустить, что свойственная низшим биологическим формам жизнедеятельность и ее отходы попросту вызывают у дзинкотай брезгливость. Вполне объяснимую, кмк:hmm:
2. Упоминание о запрете секса между блонди и петами., но как бы отсутствии запрета на секс между блонди и кем-то еще вполне укладывается в гипотезу о фиксации на третьей стадии: использование партнеров для получения удовольствия.//А согласно канону господа блонди находят в наблюдении и подсматривании единственное, или, по крайней мере, очевидное, удовлетворение либидо.//
Нет. Запрета на секс между элитой и петами также не существует. Нет, мы не можем утверждать, что элита начесывает недоразвитое либидо, созерцая петские случки - это в Мидасе так принято считать, поскольку граждане, видимо, пытаются хоть как-то впихнуть данный милый ритуал в свою систему координат. Фактически же... ну, скорее тут надо пытать владельцев сильнопородистых кошечек и собачек - удовольствие какого именно рода они получают, выставляя своих питомцев на всяческие конкурсы.
3. Сознательно или бессознательно, он продолжает стремиться к удовлетворению, и это стремление продолжает отражаться на его поведении. Нет. Мозг дзинкотай, изначально человеческий, оптимизирован таким образом, что система вознаграждения в нем либо не функционирует, либо чудовищным образом видоизменена. Допамин не вырабатывается, цепочка "удовольствие -> удовлетворение от удовольствия -> приобретение тяги к удовлетворению" разорвана физиологически. И физиологическая же мотивация повторения действий, вызывающих удовольствие, отсутствует. Следовательно, в случае с дзинкотай, вышеописанный принцип формирования личности исключается либо полностью, либо подлежит категорическому пересмотру, который мой бедный человеческий моск не в состоянии даже представить:hmm:
*подумалось* Но я так и не поняла, к какой анальной категории стоит отнести тех индивидуумов, которые не склонны ни к поносам, ни к запорам:shy: И интересно, все ли элитники в постели кусаются, или это только Минк, скотина, такой орально неудовлетворенный?:eyebrow:

4. Собссно, мозги. Химизм изменен, проводимость нейронов невообразимая - сказано, что попытка одномоментно усвоить объем информации, которым оперировал Ясон во время памятной "энцы" с Юпитером, обычного человека превратила бы в овоща. Возможен ли подобный тюнинг мозга какого-нибудь бедолаги-ученого, которые в подавляющем большинстве случаев структурно ничем от мозга грузчика не отличаются? И зачем он возможен, раз уже в первый век от Рождества Юпитера технология переноса данных с живых носителей была отработана? Сомнительна мне что-то эта идея насчет ученых:nope: А вот что оптимизированную выжимку памяти данных товарищей распихали, согласно профилю деятельности, в свеженькие элитные "болванки" - это вариант.

Ведь есть же инфа (отвлечемся на минуту от происхождения мозгов), что блонди, погибший от рук киллеров, вскоре появлялся вновь, т.е. была возможность обеспечить ему не только новое хорошее тело, но и сознание той, погибшей личности. Пусть не в полном объеме.
Именно. Но справедливо не только для блонди - для элиты в целом. И сказано, что подобное в первое столетие случалось весьма часто.
К сожалению, многого по обсуждаемой теме мы из этого упоминания вытащить не сможем - Ясона там интересует только судьба Рики, а не собственная, так что он просто перебирает и отметает варианты, и его личного отношения к процедуре "переноса" не видно. Однако само уже выражение "оптимизированная память предшественника по службе" и - косвенно - реакция Рауля на смерть Ясона, кмк, говорит нам о том, что личности в бэкапе останется в гулькин хрен. И я опять-таки не берусь даже представить, кем оно является, это существо. Чем оно осознает себя и как себя ощущает, когда, после инсталляции "библиотеки", впервые открывает глаза *содрогается*. В любом случае стоит помнить - оно изначально обладает взрослым телом, огромным багажом усвоенных знаний и, полагаю, навыками моторики в полном объеме. Ибо объект крайне быстро входит в строй, пусть поначалу и на "ограниченных мощностях", но брешь заделана, а товарищи подстрахуют, пока объект развивается.

Гю! Потому что дорогие товарищи, если на Амой владеют секретом бессмертия, и не делятся, то я как не понимаю, почему эта планета вместе со своим секретом все еще существует. Давным давно ее бы растерзали.
Растерзать недолго. А с секретом-то как быть? Растерзают, а дальше что? А дальше только по сценарию "Победителей".
Канон это. Не старения, ни естественной смерти дзинкотай не знают - Юпитер даровал им "вечное завтра":nope:

По петам:
Тут безоговорочный ППКС. Причем стоит заметить, что, при всей своей педагогической запущенности, разум у этих ребятишек развивается не так чтобы слабый. Очень ограниченный, но крайне цепкий. Жутковатый они народец, честно говоря.
31.01.2011 в 21:20

Баба-утюг
По Рики:
Думается, что часть его сопротивления основывалось именно на бессознательном понимании этой остановки, задержки, мало чем отличающейся от той границы, которую он ощущал в Церес.
Дык почему ж бессознательном-то? Там всю дорогу абсолютно сознательное, сознательнее уж некуда. Тем более что Ясон Рики заловил как раз на взлете, в момент, когда тот только стену прогрыз и крылья расправил. Тем более, все наработанное за год работы у Катце, весь огромный прогресс - они же действительно были, но Ясон и это ощущение обосрал. Потому что, оказывается, Рики не сам чего-то добивался и добился, а таково было распоряжение сверху. Но все равно лапки не сложил - читал в Эос все, до чего мог дотянуться, включая ботаническую энциклопедию и легенды о вилах, трехмерные планы в голове рисовал, чтобы навык пространственного ориентирования не растерять, в истерике терминал грыз в Апатии - тошно было сознавать, насколько он "заржавел".

Сказать, что Рики ничего не помнит благодаря искусственной стимуляции беспамятства – сок и витамины – нельзя, реального подтверждения этому объяснению нет. Так же утверждать, что детей использовали для эксплуатации в сексуальных целях, во всяком случае, преимущественно в сексуальных целях, тоже нельзя: как уже упоминалось, удовлетворение либидо тормозит развитие Я, так как отбирает, а вернее, не дает последнему использовать психическую энергию.
Что касается "Нарцисса". Да, Заинька права: следует отделять "не помню" времен "Нарцисса" и то "не помню", которое было спровоцировано в Гардиан. Разные у них причины.
Раннее детство в "Нарциссе" в целом помнилось ему слабо по естественным причинам - мал был. Дни "визитов", когда их не выпускали из комнат, помнит. Что происходило во время "визитов" - не помнит, потому что в такие дни давали "сок". Тут стоит, наверное, еще заметить, что педофилы, они, сцуки, разные. Одни хотят взрослую блядь в теле ребенка - этим к петам; другим, прости господи, нравится, когда ребенок чистый, невинный, плачет и совершенно не понимает, что с ним дядя делает - эти клиенты "Нарцисса". Так что ни о каком либидозном перекосе у "конфеток" речи и не идет, а вот действиях сексуального характера в отношении них - боюсь, да. Во всяком случае, в "Гардиан" им, давя слезу, объяснили, что они - жертвы, принесенные на алтарь специфических желаний взрослых. Кто и зачем эту инфу разнес по богоугодному заведению, непонятно. Но тамошние воспитанники, которые постарше - те были более прямолинейны и конкретны в высказываниях. И Рики, кстати, прекрасно помнил свой шок, когда понял что, как, куда и зачем. А добрый мальчик Кеннет сотоварищи, тоже вот отрабатывая навыки социального взаимодействия, возьми да и схвати однажды Рики за его детские яйца. Да и скажи: "Что смотришь? Штаны снимай. Ты ж "конфетка", тебе не привыкать, да. Вы ж для этого и сделаны". После чего и воспоследовала легендарная драка, в которой Рики отжег с такой четкой готовностью и убить, и сдохнуть, если потребуется, что мальчику Кену понадобилась челюстно-лицевая хирургия.
С провалами в памяти в гардиановские времена сложнее. Во-первых, да, поначалу всех, не только Рики, конфеток гоняли на загадочные "консультации", следствием которых были временные нарушения краткосрочной памяти. Дэрил, который на четыре года старше Рики, запомнил его как раз тогда. Потом спокойный промежуток, потом, ближе к выпуску, история с Робби, Джанкер и Шеллом, который с Рики каким-то макаром канализировался, вследствие чего Рики выпадал в астрал, отягощенный мутными интригами руководства Гардиан. Если я когда-нибудь в ней разберусь, то сама себе поставлю конный памятник.

Тут ведь вот еще какая проблема возникает: забыть по-настоящему человек не в состоянии - "с жесткого диска ничего не удалишь". Забытое вытесняется из сознательного в бессознательное, может потерять сопровождающий его эмоциональный заряд, но похоже оттуда уже никуда не девается. И соответствующая ситуация, соответствующее напряжение может выудить это забытое, в Бог знает как искаженной форме, и не со своим аффектом.
Именно. Оно и выуживалось порционно, когда Рики натыкался на триггеры. Не всегда понятно, что именно Рики забыл сам, что ему помогли забыть, а что он просто не хочет вспоминать. Но в критические моменты части картинки складываются. Как, к примеру, после нападения на него фурнитура. Сначало возникло дежа вю, потом накрыло.

Что произошло с другими детьми? Почему Рики нашел свое спасение в Гае, а остальные не смогли найти опору во внешнем мире? И что собственно держало этих детей раньше? Судя по переводам, дети умирают от отсутствия чего-то: внимания, какого-то особенного внимания или особенной стимуляции.
Касаемо паранормалки, тут еще и по-другому надо ставить вопрос: не только "чего не хватало", но и "что было лишнее". Рики от этого лишнего бушевал, Эйр же в разговоре с Линн конкретно выговорилась - мол, здесь все хорошо, просторно, чисто, красиво, матери и сестры внимательные, но мне здесь не нравится. Такое ощущение, как будто по телу склизким языком прошлись. А по ночам я не могу спать - мне постоянно кажется, что через рот, через ноздри в меня что-то мерзкое просачивается.
Линн либо ничего подобного не ощущала, либо - что скорее, судя по ее нервной реакции - закосила под дурочку: это, мол, неизбежный дискомфорт, когда пытаешься прижиться на новом месте, надо просто постараться. На что Эйр резонно возразила: четыре года уже стараемся, троих из нас в живых уже нет, але, гараж!
Даже если оставить в стороне вполне "нормальную" травлю, которой подвергались никчемные мальчишки "Нарцисса", один тот постоянный фон, который из подвальчиков гардиановских тянулся, вполне мог довести необычных ребяток, фигурально выражаясь, до желания убиться ап стену.
31.01.2011 в 21:38

Pažena, mažena i malo vožena
northernstrain, солнце ясное! :squeeze:
Спасибо! :flower:
ЗЫ. Эйр и Линн - это из MI?
31.01.2011 в 21:43

Þræll einn þegar hefnist en argur aldrei.
northernstrain, чрезвычайно интересно.
31.01.2011 в 22:22

Баба-утюг
Zainka-Gwena Эрл Грей :shuffle:

ЗЫ. Эйр и Линн - это из MI?
Угу. Кстати, имя четвертой девчонки, которое почему-то в АNK упомянуто не было - Нарису, т.е. Narith, видимо.
31.01.2011 в 22:23

Pažena, mažena i malo vožena
Ага, то-то я уже даже на пальцах считала, но одного человечка железно не хватало.
31.01.2011 в 23:27

northernstrain как я вас давно не видела!!!
"А можно не заморачиваться и допустить, что свойственная низшим биологическим формам жизнедеятельность и ее отходы попросту вызывают у дзинкотай брезгливость. "
Ой, я вас умоляю. Подросшие люди точно так же брезгуют своими выделениями, считая упоминание о кишечнике чем-то неприличным, словно его иметь стыдно. Бо мама так навчыла.

"И физиологическая же мотивация повторения действий, вызывающих удовольствие, отсутствует. Следовательно, в случае с дзинкотай, вышеописанный принцип формирования личности исключается либо полностью, либо подлежит категорическому пересмотру, который мой бедный человеческий моск не в состоянии даже представить"
Капец! Потому что если не работает принцип удовольствие - неудовольствие. то шо там вообще работает? В принципе? И как тогда с упомянутым же выше спариванием высокопородистых "кошечек"? Если не для удовольствия - считай удовлетворения чувства превосходства - то для чего тогда? Мотивация где? И вообще тогда какая мотивация может быть и из чего ее делать?
"Мозг дзинкотай, изначально человеческий, оптимизирован таким образом, что система вознаграждения в нем либо не функционирует, либо чудовищным образом видоизменена. "
Но вот же, ну вот же то из-за чего затеян разговор. Если изначально человеческий, то личность образуется по человеческой схеме, у нее нет другого механизма. Черт, да все остальные эмоции пляшут от удовольсвтие-неудовольствие. нет основы - нет всего остального. А у нас есть же! И высокомерие, и презрение, и превосходство, и озабоченность и где-то дружба. Есть! Работает! И если принцип прерван на химическом уровне. тогда никакая любовь Минка посетить не может. Хоть убейся.
"*подумалось* Но я так и не поняла, к какой анальной категории стоит отнести тех индивидуумов, которые не склонны ни к поносам, ни к запорам:shy: И интересно, все ли элитники в постели кусаются, или это только Минк, скотина, такой орально неудовлетворенный?"
К благополучно пережившим вторую стадию. Что касается оральной неудовлетворенности, то если принять гипотезу о мозге ученого ( ну блин, люди ну просто стыдно один и тот же мозг юзать триста лет, как будто лучше никто не родился), то конечно не все, а тем кого мамка в младенчестве не кормила. Если принять гипотезу об искусственном выращивании, то кто ж его знает.

"Канон это. Не старения, ни естественной смерти дзинкотай не знают - Юпитер даровал им "вечное завтра""
А знаете люди, это замечание вступает в некоторое противоречие с положением о конкурентной борьбе. Ибо если есть конкуренция, то ничего вечного под луной не будет. Кому-то надо будет подвинуться. кому-то лезть наверх.

"Дык почему ж бессознательном-то? Там всю дорогу абсолютно сознательное, сознательнее уж некуда. "
Я несколько выпала из темы, давно не читала.

"Кто и зачем эту инфу разнес по богоугодному заведению, непонятно." - Богоугодному!!!! Гю!:lol:

"Касаемо паранормалки, тут еще и по-другому надо ставить вопрос: не только "чего не хватало", но и "что было лишнее". Рики от этого лишнего бушевал, Эйр же в разговоре с Линн конкретно выговорилась - мол, здесь все хорошо, просторно, чисто, красиво, матери и сестры внимательные, но мне здесь не нравится. "
Э-хе-хе! Учи мат часть, Шульдих. В смысле, учи английский, Винни. Очень любопытные сведения, очень! Спасибо!!!

Люди, я понимаю, что мои потуги анализировать выглядят убого, но я пыталась донести мысль, что если принять те эмоции, которые есть у блонди за человеческие, то придется принять и рабочую модель личности за человеческую. Честно говоря, трудновато было бы найти другой аналог, даже у Юпитер, которая вроде бы, как бы познавшая себя машина, но вопрос о личности последней я бы посчитала преждевременным. Что и как воздействовало на мозг для поднятия интеллекта до заоблачных высот - вопрос важный. но на поверке дня второстепенный. Что и как действовало на сознание элиты, чтобы добиться получения таких вот существ - это интересней. Как я поняла, костяк, основные черты личности закладываются в период до 5-6 лет. В дальнейшем воспитание и воздействие окружающей среды как-то этот костяк меняет, то есть: что-то подавляется, что-то, наоборот, развивается, появляются новые формы выражения этих черт, но в любом случае эти черты характера уже есть. Все. То есть до пяти лет характер синтезируется, а после пяти - усложняется и несколько видоизменяется, но ликвидировать созданные в младенчестве черты личности уже нельзя. Они есть и работать надо с ними.
Так вот, зачем, скажите на милость, воздействовать на нежную ткань мозга химическими (что уже крайне опасно из-за возможностей мутации), волновыми, гипнотическими и так далее средствами, если все то же самое можно сделать нужным воспитанием, если точно представлять что именно делать. Если биотехнологии так далеко зашли. то может и психоанализ продвинулся достаточно? Мне почему-то кажется, что второй способ будет на порядок дешевле.
31.01.2011 в 23:29

"АNK упомянуто не было - Нарису, т.е. Narith, видимо."
Квяточек.
01.02.2011 в 00:00

Pažena, mažena i malo vožena
Учи мат часть, Шульдих. В смысле, учи английский, Винни.
Увы, это не английский. Это гораздо хуже - японский :apstenu:
01.02.2011 в 00:36

Zainka-Gwena тем более (мрачно)
01.02.2011 в 00:45

Баба-утюг
Блин. Завтра постараюсь отписаться. Тьфу, то есть уже сегодня. Ну вы поняли:night: