[/винни-пух/]

Вы действительно думаете, что кучке бессовестных карьеристов и соблазнителей удалось бы сделать столько зла, если бы миллионы идущих за вожаками не были соучастниками преступления?
З Фрейд "Введение в психоанализ".

Comments

[Эрл Грей]

Очень верно сказано, но как написано в Евангелии: "Если кто соблазнит малых сих, то лучше б им жернов на шею"... Все-таки основная вина на том, кто любит соблазнять малых сих.

[Эрл Грей]

Очень верно сказано, но как написано в Евангелии: "Если кто соблазнит малых сих, то лучше б им жернов на шею"... Все-таки основная вина на том, кто любит соблазнять малых сих.

[/винни-пух/]

Эрл Грей ага. Разница между лидерами и подчиненными в том, что первые делают зло сознательно , а вторые, в большинстве вроде как, бессознательно. Но... незнание законов не освобождает от ответственности. Тяжело все это.

[Эрл Грей]

а вторые, в большинстве вроде как, бессознательно.

Не совсем так, но с того, кому больше дано, больше и спрашивается.

[/винни-пух/]

Эрл Грей больше? Это как сказать. Что можно с одного человека взять: работу, имущество, семью, жизнь. Все\ как у всех.

[Эрл Грей]

С человека можно взять все - его мысли, чувства, поступки.

[/винни-пух/]

Гмм, это скорее, философский вопрос, а я чисто о практике. Спрашивается с человека не по чувствам и даже не поступкам, а по действиям, и то после преодоления плохих последствий последних. Соответственно, взять с него можно только нечто материальное, конкретное. Причем взять можно несравнимо мало по сравнению с тем, что человек может успеть натворить. Какая-то тут тоже есть несправедливость: тот, кто убил пять человек несет такое же наказание как и тот, кто отправил в концлагерь тысячи людей. А почему? А взять больше нечего.

[Эрл Грей]

Ну подразумевается, что брать будут не люди, а Тот, Кто. Люди, понятно, ограничатся смертной казнью.

[/винни-пух/]

Это, в смысле, в аду? У меня несколько нестандартные взгляды на карму и воздаяние. В Того, Кто я верю, а в то, что человеческая душа бессмертна - не-а. Во всяком случае не верю в то, что душа суть человеческая личность, в то, что после смерти Ему было бы интересно сохранять ее, особенно неудачную, в целости и подвергать наказанию и воздаянию. Логичней было бы переделать и запустить снова в оборот, а в этом случае, наказывать уже некого. Это у меня такое понятие о прощении. Так что кара и воздаяние ограничивается исключительно плоскостью планеты Земля, а вера в ад или в рай - один из трех психических апокрифов: я бессмертен, мое очарование бесконечно, моя мысль всемогуща.
Когда эти аксиомы превращаются в жизненную позицию врачи констатируют шизофрению.

[Эрл Грей]

В смысле - после жизни. А уж куда там - без понятия.

Во всяком случае не верю в то, что душа суть человеческая личность, в то, что после смерти Ему было бы интересно сохранять ее, особенно неудачную, в целости и подвергать наказанию и воздаянию.

А почему Ему? Есть версия, что душа сама себя того.

[/винни-пух/]

А вот это уж точно неправдивая неправда. Когда сам себя того, это уже есть расстройство. Человек-то на принципах антропоцентризма выстроен, так что совесть у него, конечно, должна быть, обязательно, но когда эта совесть жрет человека поедом. то это уже не совесть - это невроз. Ну и как бы... если рассматривать человека, а тем более его душу с позиции постороннего наблюдателя - ну кому прок от того, что эта самая душа себя жует? Чисто технически? Лучше ж если человек что-то сможет сделать, полезное; исправить - что крайне редко удается, применить свои таланты и свойства в более полезной области. А с такой точки зрения наказание, а тем более воздаяние, есть лишний расход энергии.
Если рассматривать человека с позиции, которая помнится называется экзестенциальной, если я не путаю, то воздаяние начинается и заканчивается с момента появления совести. Но не для того, чтобы она человека скушала. а исключительно для того, чтобы удерживать его в рамках этики и морали. Но действовать-то он должен! Какой смысл в мучающейся душе, если она не работает? Но правда реализовать такую точку зрения довольно трудно: эмоции знаете ли, боль. обида, собственная злость, жажда справедливости. которая есть не более чем излишняя, превосходящая работа сверхЯ и способна испортить жизнь и жизни ничуть не менее, чем откровенная агрессия и жажда уничтожения - все это сильно мешает удерживаться на объективных позициях.
А вообще было сказано, что мир построен не на справедливости, а на милосердии. По-моему. это гораздо ближе к истине, чем принцип воздаяния.
С другой стороны, подписаться на вышесказанное в самом первом посте - значит встать на точку зрения всяких Воинов Света, считающих всех людей в чем-нибудь виноватыми. Что, конечно, тоже правда. Но не истина.
Вот, что мне нравится в человеке и устройстве окружающей жизни - так это двойственность, утроенность, множественность понятий и принципов, которые могут быть противоположными по декларируемой сути, но дополняющими друг друга в момент действия. Все оказываются правыми, но только все вместе имеют право на суждение.

[Mirror of Nothingness]

/винни-пух/ Препятствия способствуют развитию, хотя по большей части выглядят сущей несправедливостью. Многие люди понимают, что происходит, глядя на беспредел своих "лидеров", но не многие способны заставить боязливое косное инертное физическое тело служить своим светлым мыслям. Тело требует, чтобы его как минимум не покалечили и не уничтожили, как максимум - еще и условия покомфортней. Потому люди готовы торговать свободой и совестью в обмен на жизнь и огрызки благ. Так легче, и коленки не дрожат, и умирать вотпрямщас не придется. Вспомните «Убить дракона» Марка Захарова.
Эти строчки З.Ф. написаны кровью еврейского сердца, он прочувствовал на себе этот страх в полной мере. Может быть, если бы мы больше знали о смерти, чем о мировых финансах, человечество не терпело бы столько. ) Но вы представляете себе каким мог бы стать наш мир, если бы каждый нашел в себе мужество выйти из своих страхов? ) Впрочем, последний вопрос риторический. )

[/винни-пух/]

"Но вы представляете себе каким мог бы стать наш мир, если бы каждый нашел в себе мужество выйти из своих страхов? ) "
Не очень. Но то, что это - основная цель психоанализа, знаю.

"Тело требует, чтобы его как минимум не покалечили и не уничтожили, как максимум - еще и условия покомфортней. Потому люди готовы торговать свободой и совестью в обмен на жизнь и огрызки благ. "
Ага. Это и есть то обязательное зло, которое сидит в каждом. Но тут тоже есть одно но: что, собственно, является целью, а что - средством? Способность убить человека ради своей цели - зло? А когда? Есть разница? Есть, с точки зрения абсолюта нет, а с точки зрения относительной морали - да. есть. Не оправдывает, но дает право на существование, если ты защищаешься сам от насильника. если пытаешься спасти своих близких, если заступился за кого-то. Но ведь убийство все равно зло, так ведь? Значит сама по себе способность не совсем зло, а... способность. А вот точка приложения способности превращается действие в настоящее зло или относительное зло или даже как бы и совсем не зло.
Тело не хочет быть покалеченным - это нормально, базовый инстинкт. мы без него перемерли бы все давно. Тело и ум жаждут комфортных условий - ну ясен пень, под давлением голода, бедности. безысходности человек не в состоянии удовлетворить свою первейшую потребность -в развитии. Но упомянутые условия - средство, а не цель. Тот кто полагает их целью продаст и себя и близких. Сдуру, прости Господи, или от страха. С другой стороны. единственный реальный способ преодоления страха - злость. Человек впавший в бешенство уже ни черта не боится и способен на все. что угодно. Возвращаемся обратно: способность испытывать злость, агрессию может и дает релаьную возможность восстать против тирании и произвола.

[Эрл Грей]

Когда сам себя того, это уже есть расстройство.

Нет-нет. Кажется, у Сведенборга я об этом читал: души после смерти находятся в одинаковых условиях, но одни из них воспринимают их как рай, а другие как ад - в полном соответствии со своим нравственным уровнем.

А вообще было сказано, что мир построен не на справедливости, а на милосердии. По-моему. это гораздо ближе к истине, чем принцип воздаяния.

Милосердие - дело Бога, справедливость - дело людей, и нефиг их мешать одно с другим.

[/винни-пух/]

Гмм, Грей, так как тогда на счет наказания или самонаказания душ, ради торжества справедливости? Души - имущество Бога, а не человека, на них распространяется Божья воля, а не человеческие понятия, нэ?

"души после смерти находятся в одинаковых условиях, но одни из них воспринимают их как рай, а другие как ад - в полном соответствии со своим нравственным уровнем. "
А на фига? Ну вот какой с этого прок?

[Эрл Грей]

А причем тут торжество справедливости? Можно соответствовать ил не соответствовать, вот и все.

Души - имущество Бога, а не человека, на них распространяется Божья воля, а не человеческие понятия, нэ?

Нэ. Душа свободна, Бог дал человеку свободу воли, чтобы он сам распоряжался своей душой.

А на фига? Ну вот какой с этого прок?

А не нафига. Это просто есть. Ну как вы по пальцу молотком вдарите - а больно. Нафига? Так есть, так устроен ваш организм, что в определнных условиях испытывает боль. Так же и душа.

[Mirror of Nothingness]

/винни-пух/

А вот точка приложения способности превращается действие в настоящее зло или относительное зло или даже как бы и совсем не зло.

Совершенно верно. ) Только от выбора человека зависит как будут использоваться ресурсы, которыми он обладает, для эволюции или для деградации. ) Даже очень разрушительные энергии можно использовать во благо, потому что их суть нейтральна, люди в меру своего развития присваивают им качества "+" или "-", кого на что хватает. )

единственный реальный способ преодоления страха - злость. Человек впавший в бешенство уже ни черта не боится и способен на все. что угодно. Возвращаемся обратно: способность испытывать злость, агрессию может и дает релаьную возможность восстать против тирании и произвола.

Мне ближе синоним - гнев. То есть чуть более осознанная злость. ) В злости ведь кроется подвох - она дает сильную вспышку энергии, если процесс бесконтрольный - гарантированы нелепая смерть, напрасные разрушения и жертвы, без которых вполне можно обойтись. )

[/винни-пух/]

Joy_ хоть злость, хоть гнев, хоть жажда насилия: как ни назови, все одно - выброс адреналина в кровь. Который и обеспечивает человеку временное затормаживание работы внутреннего цензора и даже инстинкта самосохранения, и полностью сосредоточиться на цели, не учитывая последствия. Гневом чаще называют праведную. так сказать, злость, хотя хрен редьки не слаще в этом смысле. И, кстати, гнев растянутый на годы, типа месть - не существует в природе. Это уже фиксация на определенном действии или игре.

[Mirror of Nothingness]

/винни-пух/

выброс адреналина в кровь. Который и обеспечивает человеку временное затормаживание работы внутреннего цензора и даже инстинкта самосохранения, и полностью сосредоточиться на цели, не учитывая последствия.

Да, в каких-то случаях и эта реакция будет необходимой, например в экстремальной ситуации. А месть - это, к сожалению, медленное самоуничтожение носителя программы мести, независимо от того, удастся ли осуществить задуманное. Уж лучше нев, злость, разовая вспышка, чем подавляемые годами разрушительные эмоции.

[/винни-пух/]

"А месть - это, к сожалению, медленное самоуничтожение носителя программы мести"
Согласна. Адреналин прогулял по организму и сгинул, хотя и с последствиями, а месть, которая блюдо в холодном виде! - сначала целеполагание ( при чем иногда цель совершенно не соответствует ни степени вины, ни степени участия ), а потом фиксация на цели. Человек нормальный и в нормальном состоянии до такого идиотизма не додумается: положить свою единственную драгоценную жизнь, а уж тем более жизни близких, ради уничтожения одного человека. Или организации, что вообще вылазит за всякие рамки здравого смысла.
В общем, легендарный граф Монте-Кристо потерял десять лет в тюрьме, а потом туда же отправил еще 15, чтобы отомстить. Кошмар же!

[Mirror of Nothingness]

/винни-пух/