[/винни-пух/]

Замечательно продуктивно в воскресенье поработала. Википедия это вещь!!!
Просмотрев список факторов старения, пошла разбираться: а случайно это не список факторов, которые пытаются решить что нибудь вставив, заменив и внедрив ? Случайно да.
А случайно нет ли природных механизмов. Совершенно не случайно есть.
И так дошла до группы SENS . Интересно. Не факт что так и даст то что рассчитывают, но подход необычный.

Много и интересно обсуждали.
Итог: естественное состояние организма и самое здоровое - голод.

@темы: Как мир этот чуден и странен

Comments

[Акша Таквааш]

Если самое здоровое состояние - голод, почему люди от него умирают?

[/винни-пух/]

Акша Таквааш, имеется в виду промежуток времени, когда человек может удовлетворительно существовать на эндогенном питании.
Поскольку ресурсы на него заканчиваются, то их надо пополнять и есть. Этот процесс сопровождается увеличением окислительной нагрузки. Особенно если питание несбалансированное и избыточное.

Чем дольше человек находится на экзогенным питании, тем хуже последствия. Поэтому кушать непрерывно плохо. Надо делать перерывы. Чем они больше, тем лучше.

Умирают не от голодания, всё-таки я неточно выразилась, а от истощения ресурсов

[Акша Таквааш]

Чем дольше человек находится на экзогенным питании, тем хуже последствия. Поэтому кушать непрерывно плохо. Надо делать перерывы. Чем они больше, тем лучше.

Умирают не от голодания, всё-таки я неточно выразилась, а от истощения ресурсов

А чем голодание отличается от истощения ресурсов? Это же неразрывно связанные между собой вещи, отсутствие еды приводит к истощению ресурсов организма, как же иначе?
Экзогенное питание - это что? Если это переедание, то мы согласны: длительное избыточное потребление ресурсов точно так же приводит к болезням, как и хроническая их недостача. Но если питание лишь восполняет ресурсы, а не перегружает организм их избытком, каким образом это может вредить?

Поэтому кушать непрерывно плохо. Надо делать перерывы. Чем они больше, тем лучше.

Непрерывно - это жить с куском в руке? Это да, это плохо. Но про "чем больше, тем лучше" перерывов - это тоже буквально лучше не воспринимать, а то можно додуматься, что после того же Голодомора и Ленинградской блокады люди прям поголовно оздоровились. Потом врачи дистрофию как последствия голода у пострадавших лечили, и не всегда с положительным исходом. Наш отец и его старшие братья в детстве года два или три сперва голодали, а потом жёстко недоедали, до голодных отёков доходило - потом отец всю жизнь с ЖКТ маялся, и из них троих двое умерли от рака кишечника плюс-минус около 60 лет от роду. Наша мать в детстве и юности недоедала, то есть была постоянно немножко голодной; в 16 лет перенесла туберкулёз лёгких и вторичный туберкулёз бедра (а одна из причин активации этой инфекции - плохое питание); во взрослом возрасте маялась с кишечником и постоянно переедала, у неё был прямо культ пищи, и любая задержка еды воспринималась как трагедия. Это прямые психологические последствия недоедания. Как итог - абдоминальное ожирение, связанный с ним метаболический синдром и смерть в 58 лет от инфаркта миокарда, который напрямую с этим самым метаболическим синдромом связан.

Так что мы не можем согласиться с вышеуказанными утверждениями. Всё должно быть в меру.

[Louis Lorraine]

Акша Таквааш, моя прабабка, а также старшая и младшая бабушкины сестры - блокадницы, были там только в самую страшную зиму 1941-42 года, потом их эвакуировали по Дороге жизни. Но вот этих нескольких месяцев голода хватило, чтобы все три обзавелись в пожилом возрасте онкологией ЖКТ. Причем врачи даже не скрывали, что это - последствия блокады.

[/винни-пух/]

Экзогенное - извне, эндогенное - изнутри. Условное деление, но есть.

Акша Таквааш, да, жить с куском у рта.
Чтобы запустить режим эндогенного питания достаточно не есть 18-24 часа. Чтобы полностью перейти нужно 3 дня. Или 1 день с хорошей физической нагрузкой. И вы уже в режиме голодания.
За неделю вы не сможете заработать дистрофию.
Насколько я помню дистрофию чаще вызывает недостаточное питание, а не полное его отсутствие.
Согласны или несогласны - ваше дело. Тема оздоровительного и не оздоровительного голодания сложна и требует включения.

Louis Lorraine, а давайте посчитаем. Блокада в Ленинграде :
- очень недостаточное питание. Не голод, а крайне недостаточное питание.
- холод. Никак не решаемый.
- стресс от постоянных бомбежек.
- стресс от по при родных и близких.
- отсутствие условий для полноценного восстановления.
Безусловно причина в блокаде. А не голоде в смысле полного отсутствия питания.

Режим недостатка и режим отсутствия еды без стресса - вещи категорически разные.

[Акша Таквааш]

/винни-пух/, так в вашем сообщении не было сказано - оздоровительное голодание. Там было сказано - голод. А понятие "голод" связывается отнюдь не с оздоровлением, а слегка наоборот.

Под голодом можно понимать полное отсутствие пищи и, реже, её резко выраженную нехватку - которую называют тоже голоданием или, если мягче, хроническим недоеданием. Но которая здоровье ухудшает, а не улучшает.

...Возможно, голод как однозначно опасное, угрожающее смертью состояние понимаем мы, выращенная людьми, испытавшими это в юности в полной мере. Не знаем, сколько людей сейчас первым делом свяжет это слово с оздоровительной, хоть и рискованной процедурой (говорим "рискованной" чисто потому что такая методика рассматривалась как метод лечения, но не получила широкого распространения и официального признания в медицине из-за своей малой предсказуемости и слишком большого числа ограничений). Может, сейчас их и большее число.

[Леа Танака]

Акша Таквааш, да бога ради, какие риски.
Огромное количество людей практикует т.наз. интервальное голодание, то интервальное питание, как по-моему: где-то в среднем 18/6, где 18 - перерыв в питании, и это их рутина быта. Мой отец в течение лет так 25 практиковал один день в неделю воздержания от пищи и три дня- в квартал. Никаких рисков,чистая профилактика, зато энергия потом пёрла, как из молодого. Это реально сейчас стремительно развивающаяся тема, а отец её нашёл и стал практиковать, божеш ты мой, 35 лет назад. Да и медицина в этом смысле, причём советская, хорошо поработала ещё очень давно как.
Вон крыс кормили день через день: никаких рисков, а прожили в два раза больше, чем группа, которую кормили каждый день.
Голодание - не обязательно так взял и на сорок дней ушёл в голод, не посоветовавшись с врачом. Ну это как сидел на диване, и вдруг встряло пробежать марафон, вот там он и сдох. Огромное количество людей сейчас практикует это не в виде жести, а как профилактику, вписанную в быт. Утреннюю зарядку. А не один раз марафон и опять упал.

Другое дело, что наверное, надо брать два термина, чтобы не было путаниц: "голод" и "эндогенное питание" ну или "голодание". Чтобы не было непонятнок. А вообще эта тема очень давняя, но я понимаю, что если ею не интересоваться, то кажется, что это что-то новое и необычное. А так у многих (у меня например) этот термин вызывает однозначные ассоциации, и отнюдь не с блокадой. Но то понятно: твои с Луи предки передали передали вам страх перед голодом, а мне мой отец - как раз бесстрашие. Находясь рядом с таким человеком и его рутиной быта, воспринимаешь это так же, как утреннюю гимнастику.

[Акша Таквааш]

Леа Танака, да мы знаем, что тема давняя. Читали как-то на эту тему, что и отделения лечебного голодания в СССР интересующиеся этой темой профессора открывали при больницах, да потом как основоположник отходил от дел/умирал, они закрывались.

[Акша Таквааш]

Просто так, как Винни-Пух подала тему - как не ответить.))

...Воздержание от едя на 1-2 дня, как мы понимаем, раньше вообще не считалось чем-то "таким", специальным. В медицинских рекомендациях по лечению ряда болезней это стандартный совет. Да и религиозные посты существенно ограничивают приём пищи - правда, для части людей там прописаны исключения.

[Леа Танака]

Акша Таквааш, ты просто гугли не "лечебное голодание", а "РДТ - разгрузочно-диетическая терапия". Это совершенно официальный метод официальной медицины, утвержденный Минздравом в 2005 году.

ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B...(%D0%A0%D0%94%D0%A2),%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%8F%20%D0%A0%D0%A4%20%D0%B2%202005%20%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83.

[Акша Таквааш]

Леа Танака, о, а мы именно "голодание" пару лет назад искали.
Всё дело в терминах.

[Леа Танака]

Акша Таквааш, основатель метода - советский психиатр Юрий Николаев, доктор медицинских наук, автор книги "Голодание ради здоровья". Настольная книга моего отца.

ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%B...

[Louis Lorraine]

/винни-пух/, вообще-то в Ленинграде был голод. Я работаю со сборниками научных трудов ленинградских врачей времен блокады. Это был полный пи*ц. И, по-видимому, младшую бабушкину сестру, которая пережила самую страшную блокадную зиму подростком 15 лет, сгубил, спровоцировав рак желудка примерно лет в 55, в качестве отправной точки именно голод. Страх голода и отсутствие еды, пропечатавшиеся в её детской голове. Тетя Лида постоянно хотела есть. Я помню, как за праздничным столом, когда к нам приезжали бабушкины братья-сестры, она ела. ела, ела...Пока кто-нибудь из сестер, как правило, не говорил её тихонечко: "Лидочка, хватит. Еда еще есть, потом поешь". Тогда она останавливалась(((.

Но это всё, конечно, к теме лечебного голодания отношения не имеет.

[/винни-пух/]

Louis Lorraine, в описанном вами случае, голод послужил психологической травмой. Которая привела к перееданию . Которая и стала причиной болезни
Вы не находите что такая связь не логична. Физически болезнь появилась на фоне переедания, а не голоден я- это разные вещи

Я не знаю как официально различить голод и голодание. Отсутствие еды и в том и в другом случае. Переход на эндогенное питание и там и там. Расход своих ресурсов и там и там
Летальный исход наступает, если ресурсов больше нет. И восстановиться нечем. Ну то есть считать что голод это когда человек умирает от истощения, причем именно истощения, а если не умирает, потому что вовремя остановился и появилась ела , то это голодание?
Нелепо звучит как-то.

[/винни-пух/]

/винни-пух/, Леа Танака, Акша Таквааш, и Вики не помощник.
Голод - субъективное ощущение потребности в еде.

Голодание - отказ от пищи добровольный. Причем почему-то основанный на псведоначной теории о чистке организма от шлаков. Здрасьте пожалуйста причем тут эта ерунда?

[Louis Lorraine]

/винни-пух/,

в описанном вами случае, голод послужил психологической травмой.

да, несомненно. Я думаю, что эта психологическая травма и отправной точкой болезни послужил, а даже не переедание. Прабабушка и старшая бабушкина сестра - тоже блокадницы - получили свою онкологию ЖКТ сильно после блокады. И они не переедали.

Я оперирую термином "голод" - как "длительное недоедание" и "дискомфортное или болезненное физическое ощущение, вызываемое вынужденным недостаточным потреблением калорий с пищей" ©, а "голодание" - добровольный отказ от пищи - как вы и написали.

а если не умирает, потому что вовремя остановился и появилась ела

то, увы, это многих и многих не спасло. Эвакуированные из города и уже начавшие получать пищу всё равно умирали, потому что голод (алиментарная дистрофия) запустил необратимые процессы в организме.

[Леа Танака]

/винни-пух/,
Голод - субъективное ощущение потребности в еде.

Проблема в том, что у большого процента (не у всех, но тем не менее) где-то в промежутке на между третьими и четырнадцатью сутками (приблизительно, плюс-минус) сутками полного отказа от пищи голод как субъективное ощущение потребности в пище отсутствует. И тогда как это назвать? При этом если человек в этом состоянии не ест, то голод и не возникнет, и только лишь что-то съест - сразу дикое желание поесть. С этим парадоксом что делать, как это состояние назвать?

ЗЫ: а ещё есть удивительная с точки зрения не практикующих голодание вещь, которую я неоднократно читала/слышала от регулярно голодающих: потребность в голодании. И вот это куда относить?

[/винни-пух/]

Леа Танака, в правильное ощущение? Наши предки голодали достаточно часто. Не так долго, чтобы получить необратимые последствия, но голодали, куда ж деваться. А значит выработали и нужные механизмы противостояния и восстановления. А раз механизм есть, то он требует периодического использования, чтобы все было в порядке и гармонии.
Как-то так.

Louis Lorraine, если следовать такой логике, то все кто голодпл в блокаду умерли от рака джет. А кто голодпл не с блокаду?
А кто вообще не голодал и все равно заработал рак желудка?
Нет здесь настолько прямой связи. Иначе все наши предки умерли бы от рака а мы бы и вовсе не родились. Извините но наши очень недалёкие предки, если вы не дворянского рода периодически сильно страдали от недоедания и голодали тоже.

[Louis Lorraine]

/винни-пух/,

то все кто голодпл в блокаду умерли от рака джет.

да нет, конечно. Многие от самых разнообразных последствий голода - их там множество. Но, в основном, к сожалению, от них. Исследования есть на эту тему. И на тему влияния голода предков на здоровье ближайших потомков тоже.

[Акша Таквааш]

/винни-пух/

Иначе все наши предки умерли бы от рака а мы бы и вовсе не родились.

Наши предки умирали, по современным меркам, очень рано и до своего рака просто не доживали.

[Леа Танака]

/винни-пух/, я не про правильное ощущение, а именно про субъективное ощущение потребности в еде, которое у многих голодальщиков, особенно со стажем, на эти примерно 3-14 и часто дальше дней отсутствует. А при этом пища не поступает. А есть не хочется. Так это тогда голод или нет?

[Акша Таквааш]

Леа Танака, но ведь есть голод как субъективное ощущение ("я голодный") и как состояние (состояние голодания).

[/винни-пух/]

Леа Танака, хороший вопрос. Не знаю.

Акша Таквааш, почему-то Вики выдает только такой вариант. Аж любопытно стало.

Согласна, умирали молодыми. Согласно исследованиям захоронений простых так сказать рабочих в Египте эти 25-29 летние товарищи умирали от старческих болезней.


Louis Lorraine, ещё раз, от какого голода? 5 дней, неделя? 40 дней,? Год, как тот удивительный чувак, который таким Макаром скидывал вес ?
Сформулируйте, от какого голода они заболели раком или ещё чем или найдите хотя бы названия этих исследований .

[Louis Lorraine]

/винни-пух/,

от какого голода? 5 дней, неделя? 40 дней,

если мы всё еще про блокаду, то голодали там месяцами. От этого вот самого голода заболевали алиментарной дистрофией, т.н. блокадной гипертонией, нефритами - первое, что вспомнилось.
Исследований у меня на данную тему ни один сборник статей врачей-блокадников на работе имеется. Ок, я завтра гляну названия.

[Леа Танака]

/винни-пух/, Louis Lorraine, я прошу прощения, но, кажется, вы всё-таки о разном говорите.

Ну это как сравнивать режим работы организма человека на каторжных работах и ультрамарафонца.

[Louis Lorraine]

Леа Танака, да, я уже понял.)

[/винни-пух/]

Леа Танака, красивое сравнение!!!