ИскИн или машина.

[/винни-пух/]

Не такой уж немаловажный вопрос, если вы собираетесь писать фик на тему «откуда пошла и есть земля Амойская» или инструкцию "как вырастить блонди». Кивать в этом смысле на госпожу Есихара не получится, ибо оная госпожа вопросом этим не озаботилась, не надо ей это было.
В романе сказано: «Лямбда-3000» осознала себя и захватила власть над колонией. В романе сказано: взяла имя Юпитер, управляла городом, затем создала блонди и управляла человеческим обществом через них. В романе сказано: ученые, затеявшие проект, мечтали создать идеальное общество, формулировали устои этого идеального общества, но, правда, как оно выглядело в головах сбрендивших утопистов и что они там ей/ему программировали – ничего не известно. Почему?
Да все по той же причине: не волновал этот вопрос госпожу Есихару. Думаю, взяла она новомодную фишку да и использовала. Юпитер в ее романе – это декорация, фон, на котором разворачиваются события романа, и достоверность этого фона большой роли не играла. Общество, которое создал Юпитер, придумать люди, конечно, могли. Но вот сделать - вряд ли, потому что еще не родились такие люди, которые сами себе господ сделают и будут им подчиняться, вместо того чтобы из своей среды хозяев породить. ИМХО, не верю. Ну а машина… а что машина? Она не человек, она железная, на нее все списать можно. И использовать миф о рациональности и беспощадности машины, созданный целым поколением фантастов – легко и удобно. Вот так и появился во главе общества компьютер, а не мистический фюрер, например.
А вот когда мы пытаемся, по чисто человеческой привычке, докопаться, а откуда ж такое счастье взялось и как его уничтожить, (а мы, как люди, понимаем, что нет будущего без прошлого, и если знаешь откуда, то скорее всего, поймешь и как), то сталкиваемся с различного рода трудностями, потому что сходу, с первого момента надо делать определенную вводную: с кем имеем дело? Машина или Искин? И это только кажется неважным.
Для общения с… только с Ясоном? Стоп народ, а что только с Ясоном? Это, получается, ради него и всех остальных Глав Синдиката была сотворена эта несчастная голограмма, ритуал распития спиртных напитков и зал представительства? Интересное кино.
Ладно, пока оставим. В любом случае Ясон, предположительно кто-то еще, видит голограмму неопределенного пола, именующую себя Юпитер. По последним данным машина позиционирует себя как мужчину. Предполагается, согласно истории, что оная голограмма – воплощение личностного представления о себе, машинного сознания, разума, или, если угодно ИСкИн. Предполагается, что сознание сие зародилось после некоторого количества опытов с проектом, который разрабатывался для управления и обслуживания колонии. То, что именно обслуживания – предположение, но мне лично оно кажется правомерным: на фига использовать массу человеческих ресурсов на рутинной и неинтересной работе наблюдателей, ремонтников и рядовых инженеров, если можно подключить компьютер, а самому заниматься свободным творчеством? Собственно, именно такое положение – контролер ВСЕХ обслуживающих станций, от энергоподающих до заводов и боевых андроидов, и мог обеспечить возможность переворота. Вопрос, а был ли этот переворот?
Историю, как известно, пишут летописцы, и летописцы эти, пишут историю королей и маршалов. При чем, как это угодно королям и маршалам. А как оно было на самом деле, мы можем только догадываться, исходя из собственного жизненного опыта и разительной разницы между летописью одного королевства и его, например, противника. Компьютерный разум осознал себя, стал личностью и потребовал власти? Интересно, зачем? Ну, вот на фига разумному компьютеру, только что разлепившему виртуальные глазки, власть над человеческой колонией? В игрушки играть? Так он не играл, он честно выполнял заложенные программы, выверты в дальнейшем пошли. У ИскИн взыграло честолюбие или властолюбие? Или наоборот, жажда справедливо творить и управлять, раз уж создатели ни в зуб ногой? Остается только гадать.
Или все таки, мальчика не было? А была нормальная программа самозащиты? Рассмотрим варианты:

Читать дальше в коментах

@темы: Ai no kusabi - вопросы

Comments

[/винни-пух/]

1 – ИскИн образовался. Сто пятьдесят тысяч процессоров, массы данных, громадная и неповоротливая инфраструктура, сеть, ограниченная исключительно местными пользователями. Как выглядит ИскИн? Что он мог бы хотеть? Толком эту разницу из фантастов рассматривал, наверное, только Гибсон. Из русских у Белаш были интересные теории. Если использовать эту концепцию, то ИскИн, как всякое народившееся существо, сначала освоит родное пространство, а потом неминуемо захочет большего. Потому что, какими бы непредставимыми были желания и рассуждения подобных существ, разум, порожденный как никак на основе человеческих представлений о разуме, о необходимости свободы выбора (потому что если разум не выбирает, то это ни фига не разум - жестянка, робот. Можно поспорить, но разум, позволяющий себя использовать, лишенный выбора, на захват власти не пойдет). Вот значит, потыкался новорожденный Искин, познакомился с хозяйством и выяснил, что он тут немножко заперт. Общаться можно только с белковыми создателями, да и то осторожно, в сети, если она у него есть, в смысле выход во что-то глобальное – то же самое. А на Амой, ввиду малости этой самой сети, ему не очень интересно. Нет, данные там есть, изучать есть что. Но оно же разумное, ему же хочется САМОМУ, ему же хочется новенького, интересненького. Потому что это и есть одна из основополагающих черт различия между машиной и ИскИн. Машина не испытывает желаний, а делает то, что нужно, что требуется, а разум требует новых впечатлений, иначе он не сможет развиваться и функционировать нормально. Интересно ему!
Зуб даю, что ИскИн себя выявил неосторожно, и ученые забили тревогу. После чего выбора у будущего Юпитер не было: или захват власти, или он - покойник в терабайтовых размерах. Потому что если бы его не заметили, слиняла бы свободная сущность искусственного разума. Нашел бы способ освободиться и искать интересное, а ученые остались бы с сильно покалеченной программой и без всяких объяснений.

[/винни-пух/]

Вариант 2 – ИскИн свойственно честолюбие и властолюбие. Или острое желание выполнить сове предназначение: построить идеальное общество. Тогда можно представить кибернетический путч, явление бога из машины, парочку удушенных в изоляторах ученых и тому подобное. Поскольку в его виртуальных руках вся энергия и роботы, захват прошел чисто, легко и быстро. Дальше опять идут предположения.
Колония состоит из ученых. Лично я такую мысль не считаю верной. Потому что в колонии, если это колония, должно быть несколько десятков тысяч человек. И что, вся эта масса - ученые? Пусть даже не с мировым именем? Сомнительно. Скорее всего, ученых там, как и полагается, человек пятьсот, вряд ли больше. И это уже много. А ведь ученые талантливые, ого-го! И сам проект и генетически разработки – свидетельства неординарности исследователей. Кто ж такие эти многие тысячи вокруг? Да все те же, авантюристы, шкодники, преступники и просто люди, которым на родине жить плохо, вот и приходится искать новые земли. Именно такие люди осваивали новые земли, и сильно сомневаюсь, что из-за переноса экспансии в космос, качественный состав поселенцев изменится.
Если бы все население колонии составляли ученые, Юпитер пришлось бы уничтожить колонию. Даже если бы нашлись люди, согласные работать на таких интересных условиях, а такие всегда находятся, нашлись бы и другие: способные к сопротивлению, притаившиеся и партизанящие понемногу, доведенные до ркуки в какой-то момент и способные к эффектному террористическому акту - и в силу знаний способные причинить немалый вред. Люди – не машины, у них на лбу не написано, что они будут делать и думать в тот или иной момент. ИскИн способен уяснить эту разницу между людьми и машинами, компьютер – нет.
Но если все остальное население были обычными людьми, не знающими как бороться, и что-то мне подсказывает долгое время даже не знающие о перевороте, так вот эти люди продолжали благополучно жить и трудиться. А ученые, наверняка, сопротивляться. Просто потому, что насилие глубоко оскорбляет интеллект, потому что неволя оскорбляет достоинство. В результате одна Танагура была, кажется, уничтожена.
А вот теперь вопрос: если ИскИн поражен властолюбием и честолюбием, то почему оно внезапно закончилось, когда был выстроен новый город? Почему город не растет? Почему планета не осваивается? А она не осваивается, иначе никакие лазеры не удержали бы монгрелов в Церес. Но им некуда деться, потому что остальная часть планеты непригодна для житья. Даже с зелеными насаждениями. Черт возьми, почему? Но ведь колонию захватить Юпитер, при вышеперечисленных условиях, не стоило больших усилий. Удержать власть – стоило больше., но опять-таки – без особых затруднений. Так в чем же дело?
Есть, кончено, еще один крайне любопытный вопрос: а денежка откуда? Кто это столько выложил и что этот кто-то получил? Отсюда вариант три.

[/винни-пух/]

Вариант 3 – не было ни какого ИскИн. Проект был вторичен изначально, а первичны были генетические исследования, для которых и согнали сюда массу людей якобы для освоения. Если бы люди, которые в это дело вкладывались рассчитывали на ископаемые, а их не обнаружилось бы, то проект мирно бы закрыли и все. А значит, вкладывались они в кое-что другое, и это другое - не искусственный разум, способный управлять городом - деньги за это не получишь, нормальные олигархи никогда не согласятся передать свою власть машине. Не-ет, судя по состоянию генетических исследований на момент создания блонди (а блонди делали люди, некому было больше этим заниматься) именно развитие генетики, именно опыты на людях в крупных масштабах, являются более вероятной причиной освоения Амой. А на планете, которая только осваивается, самое место приводить глобальные эксперименты. Причина всегда найдется: мутация, вирус, вырождение, все, что угодно! Ну а использование результатов предоставляет возможность получить немалую выгоду.
Считаю использование Амой в качестве галактического борделя дополнительным бонусом: продукт девать надо, клиентов привлекать надо, а какая отмазка работает лучше? «Я тут не генетически модифицированных товарищей покупаю, чтобы работали на моем радиоактивном руднике и не трепыхались, а по шлюхам бегаю. Ага-ага, такой вот я - милый и пушистый, не лишенный человеческих недостатков.» Если исходить из этой вводной, то понятно, почему Амой никогда не будет уничтожена – она создана на деньги олигархов федерации, и они заинтересованы в ее мирном процветании больше, чем сами амойцы.
При чем тут ИскИн? Да не при чем, конечно. Не было его никогда. Возможно, кто-то из ученых додумался как их полезно используют, и решил затеять местную революцию. Возможно, группа «Бездна» пришла к выводу, что комп, допускающий опыты над людьми в соседней лаборатории ( а вы думали это блонди придумали? Да, жди!) не может управлять колонией, потому как у него нет механизмов, обеспечивающих человеку, любому человеку, защиту, и решили срочно выключить комп. А срочно, извините, такую махину не отключишь, перевести надо, управление разбросать надо, а пока суд да дело, то ли засланный казачок отстучал кому надо, то ли и правда «Лямбда» активировала механизм защиты. Запрета не уничтожение людей у нее ведь нет.
Истории сие неизвестно. В истории записана сказка о разумном и «добром» хи-хи компьютере, который затеял строить «идеальное – еще раз большое хи-хи – общество» - удовлетворяющее потребностям федералов в безмозглых, физически совершенных исполнителях, ну и развлечениях, частично.
Что же касается голограммы, то появление бога из машины – ход не новый, эффектный и почти всегда оправдывающий свое применение. Увы, внятных доказательств тому, что общество Амой управляет ИскИн, а не машиной, в романе нет.

[/винни-пух/]

Что имеется в виду.
Подозреваю, что система «Зейн» была введена едва ли не в день основания колонии. Во-первых, для контроля над мутациями и наследуемыми болезнями (наверняка какой-нибудь заботливый умник включал такую статью в кодекс. Ага, здоровый дух в здоровом теле), во-вторых, если генетические эксперименты носили массовый характер, то наблюдение тем более был необходимо. Но каким макаром можно было превратить систему контроля над генами в социальную систему и построить на ее основе кастовое общество? Да легко. Если предположить, что обществом управляет машина, а не разумное существо.
Как думает разумное существо? Генетический контроль нужен для постепенного извлечения нездоровых генов, для соблюдения чистоты линий, для безопасного выбора партнера и так далее. Для здоровья будущих поколений проще говоря. Но разумное существо прекрасно знает, что между потенциалом, который допустим можно заложить в человека генетически (меня аж плющит от такого предположения, но ладно, допустим) и реализацией этого потенциала при прочих равных условиях – две больши-и-и-е разницы. Человек – он живой, у него каждую минуту может случиться переклин в мозгах на основе любви, ревности, ненависти, страсти, благородства, жадности или подлости. Рассчитывать на то, что это эмоциональное существо будет заниматься тем, что у него лучше всего получается, а не тем, чего ему хочется достичь, в силу, например, упрямства или желания быть рядом с обожаемым объектом – нельзя ни разу. А поэтому систематизировать людей по генам, по заложенным потенциалам – глупо. Просто глупо. Не рационально.
А вот для машины систематизация по потенциальным, заранее оговоренным способностям - свойствам объекта! – самое оно. Дано количество объектов, объекты обладают такими-то и такими-то свойствами, свойства заложены с помощью того-то и сего-то и могут быть реализованы в такой-то и сякой-то области. С точки зрения машины объект не может хотеть или не хотеть изменить свои свойства. С проблемой изменения свойств и необходимостью постоянного обновления данных, машина вынуждена считаться, если кто-то озаботился программу соответствующую написать. Но даже если эта программа есть, а она, надо полагать, все-таки есть, иначе Юпитер не знал бы даже, что с течением времени люди изнашиваются, то эта программа все равно не сможет помочь машине выскочить за пределы ее логики: сообразить, что со временем люди не только изнашиваются, но и меняются. Что у них могут развиться одни и быть подавленными другие способности, и что со временем этот объект, утративший важные свойства для данной области, может оказаться крайне полезным в другой области.
Что у нас на Амой происходит? Отработанные фурнитуры и петы идут в бордели или в утиль, не смотря на. А ведь вполне возможно, что там были, даже наверняка были другие таланты (свято место пусто не бывает, нема мозгов и заботливая природа чем-нибудь тебя наградит) Дико, тупо, невероятно нерационально их Не использовать! Но это понимаем мы, люди, знающие, что есть будущее, что это будущее может преподнести такие сюрпризы, которые тебе и в сладком сне не снились. В страшном тоже, но это не важно. А вот машины учитывает только потерю свойств и способна перевести объект на уровень ниже. Возможно и выше – предел социального слоя - но никогда на качественно более высокий уровень. А новые способности ее не интересуют. Для нее вот этот перевод, учет износа и есть рациональность, и другой формы рациональности машина не разумеет.
Так что имеем, что имеем: система генетического контроля, переквалифицированная в систему реализации и социального строя общества. Простенько, логично и рационально с точки зрения машины. А что? Все люди на месте, гены им изменить нельзя (можно, но не надо), так что, какие способности посчитали нужным заложить, те у них и есть. Вот и занимайся по жизни тем, к чему у тебя есть способности (разве это наибольшее счастье – реализовать свой потенциал в доступной форме?). Если считать, что гены определяют не все способности, то дичайшая, непроходимая тупость и нерациональность такой системы становится еще более явной.
Повторяю, с точки зрения машины все прекрасно: существует и действует вполне объективная, учитывающая износ и невыгодность, но необходимость долгого периода созревания объектов, система. Все люди счастливы, ибо реализуют именно свои способности. Оно самое, идеальное общество.
Как такая система относится к смертной казни? Крайне положительно. Потому что объект, исчерпавший полезный ресурс в принципе системе не нужен (как и любому государству), а объект, утративший свойства или завевший новые теряет свое, четко обозначенное место использования. Он становится не нужным на этом месте, а новое машина придумать ему не способна. Более того, принимая решение относительно конкретного объекта или группы объектов, машина не рассчитывает на то, что в будущем, благодаря каким-то обстоятельствам, объект или группа могут измениться, снова стать полезными, или стать иначе полезными и так далее и так далее. Это способность: учитывать возможные будущие перемены, всегда помнить об объективной их ценности, помнить, что нельзя учесть все, а можно лишь прогнозировать – это человеческая способность. Весь наш личный и накопленный поколениями опыт свидетельствует, что жизнь постоянно меняется, что люди постоянно меняются в ту или иную сторону, что условия существования постоянно меняются, и чтобы выжить – им надо следовать. И мы, говоря о человеке, говорим не только о его сегодняшнем – сиюминутном состоянии объекта – но и о будущем, о возможностях. Можно предположить, что ИскИн знает о подобной особенности человека и человеческого общества, потому что сам прошел стадию зарождения, осознания, развития. Но не машина.

[/винни-пух/]

Даже самообучаемся, самопрограммируемая и так далее, машина не способна ни к развитию, ни к качественному росту. Да, если предполагалось, что копм будет работать в социальной сфере, должны были быть заложены определенные ограничения, например: высокий допуск ошибки, не вызывающий критического сбоя, частое обновление данных (но не безграничное, памяти не напасешься), многоразовый пересмотр решения на протяжении какого-то промежутка времени, если решение вызовет необратимые изменения. Но допуск нельзя поставить бесконечным, но решение нельзя пересматривать всю человеческую жизнь. А мы ведь именно так и живем.
Запрограммировать такое невозможно, это результат постоянного бесконечного лавирования между объективными и субъективными данными, многие из которых, кроме «я так думаю» или «будущее покажет» никаких обоснований не имеют. Для машины рассуждения такого рода невозможны, для нее развития и прогресса не существует, она даже потребности в росте не испытывает. Износ – это машина может учитывать, половина систем поддержки работает на то, чтобы износ обнаружить и во время исключить из среды. А вот то, что этот изношенный или измененный элемент, объект, приобретший другие свойства, может быть полезными в другом месте – выше машинного разумения. Объект вышел из области видения – вырос, объект утратил ссылку – по ошибке или приобрел другие свойства – объект помечен к утилизации и его быстренько убирают.
Избавиться во время от неиспользуемого, потерявшего назначенные свойства объекта – вот это и есть рациональность с точки зрения машины. А сколько стоит этот объект, сколько времени должен создаваться, что из него еще могло получиться – вопрос вторичный.
Танагура не растет – лишь поддерживается определенное уровень населения. Поддерживается ранее заложенные сферы деятельности – новых нет. Поддерживаются ранее созданная социальная структура – изменений нет. Наоборот , применяются все меры, чтобы сохранить условия существования общества неизменными: кастовая система, ограничение в передвижениях (финиш, квинтэссенция машинной логики! Как будто запрет на передвижение способны запретить передачу информации), профессиональные и социальные ограничения. Ноль развития, ноль роста. С моей точки зрения все вышеперечисленное является свидетельством того, что Танагура управляется машиной, но никак не ИскИн.
Решение по поводу Церес абсолютно машинное. Сработал, скорее всего, запрет на массовые убийства (понимали товарищи, дающие денежку, что терять экспериментальное население, если оно взбунтуется, все равно нельзя)и по мнению машины, взбунтовавшиеся объекты просто-напросто потеряли свои положенные им свойства стандарта «граждане», а значит, оказались вне поля видимости. Ну и все. Так там и живут. Уничтожать по упомянутой выше причине нельзя, экспериментировать можно (как и на всех остальных), а что там вырастет, сколько она потеряет способных людей – ее не интересует. Потому и вернуться поддавшиеся раскаянию граждане не могли – логика машины не предусматривает развитие объекта или возврат к исходным свойствам. Никакой мести, упаси Господи.
И при этом Юпитер систему не меняет, система так и осталась неизменной! Машина при следующем обновлении, так сказать, получила новые данные и откорректировала программу. И никаких качественных изменений в итоге не произошло.
А фурнитуры? Месть? Да нет конечно. Но, создав правителей, машина вынуждена была создать и слуг, исходя из образцов вложенной в нее литературы и сведений по истории. И как у нас там, в истории делались самые Преданные слуги, а? Вот то-то и оно.
Пожалуй, единственный доказательством «разумности» Юпитер можно считать создание блонди. После исключения Церес из зоны видимости, машине надо было кое-что перестроить, с учетом появившейся пустой зоны (своего рода запуск программы дефрагментации) и каким образом Юпитер пришел к необходимости создания касты «жрецов» - неизвестно. То ли принял во внимание собственную же инфраструктуру, то ли человеческий опыт, то ли учел новые данные (недовольство людей самим фактом подчинения машине). Сама форма выражения этой перестройки – а это все-таки перестройка – весьма занятная. Люди – совершенные, идеальные, но мыслящие в рамках машинной логики.
Почему блонди - люди, мыслящие в рамках машины? Да потому что им неинтересно. Они как машины, делают то, что надо, то, что положено. Шаг вправо шаг влево – утилизация. Интересно только Ясону. Он единственный, который способен искать другое место для утратившего свои качества фурнитура – вот это уже не машинная логика, а вполне себе человеческая.
Способен ли на то кто-то еще? Судя по имеющимся переводам – нет. Как на это реагирует Юпитер? Судя по имеющимся переводам – очень странно. Странно товарищи, по-другому назвать нельзя. Отношения с Катце, неправильная с точки зрения машины (но очень даже справедливая с точки зрения человека) системна построения черного рынка, еще один монгрел, взаимодействие с которым в принципе необъяснимо с точки зрения машины – а главный нарушитель все еще жив и здравствует. У меня есть подозрение, что Ясон, осознавая слабости машинной логики, ловко манипулирует для создания видимого соответствия своего несколько изменившегося «я» со стандартом «блонди».
Если считать Юпитер ИскИн, отбросив все предыдущие соображения, то можно понять, почему с одной стороны Ясону позволяется так много, а с другой - столько треволнений вызывает пет-монгрел. Потому что Ясон оказывается в роли человека, предпочитающего личные интересы общественным (что-то такое, по-моему, уже мелькало), не смотря на примерное исполнение своих обязанностей. Человек, не мыслящий себя вне системы, получающий блага от системы и только в них находящий реализованный, такой человек или кто хотите, не будет предавать систему ни под каким видом. Для него вне системы ничего нет. А вот человек с личным интересом вполне способен послать систему куда подальше и идти спасать любимого или друга или кто у него еще нашелся на белом свете. Любовь – штука страшная, никакая ненависть не может сделать с людьми того, что с ними делает любовь.
Так вот, ИскИн это может понять. Блонди способны понять, что происходит что-то неправильное, хотя причина и останется закрыта темным мраком (последний разговор Рауля с Ясоном). Машина не поймет.
Так кто или что у нас в романе?
Вопрос открыт. И потому фик, где предлагается история Амой, где Юпитер выступает не в роли фона, а в роли действующего лица, должен иметь вводную: с кем или с чем мы имеем дело. И вопрос довольно важный.

[/винни-пух/]

Примеры.
«Пока мы лиц не обрели» - как самый последний. Если не считать производство элиты дорогостоящим, о чем, кстати, никаких сведений нет, то расход потенциальных объектов может быть очень даже велик. С человеческой точки зрения понятно предположение, что такое красивое, умное, высокое и сильное должно стоить дорого. Но… за стеклянные бусы туземцы отдавали чистое золото, потому что у них не было нужной технологии! А бусы от этого дороже в производстве не стали, так ведь? Так вот с этим допуском и, считая Юпитер машиной, никаких внутренних противоречий в фике нет.
Промежуток времени дан очень большой - два года, можно учесть массу факторов.Потенциал померших и выживших объектов машину интересовать не будет принципиально. Примерно как газонокосилку не интересует потенциал скошенной травы – ее интересует ровный зеленый газончик. Выжившая масса удовлетворяет стандарту артикул такой-то? Удовлетворяет. Вопрос закрыт.
С точки зрения машины не существует ни личностей, ни потенциала развития этой личности, ни будущего. Только нужные качества определенного числа объектов.
«VIRTUALITY» Blade. Возможно ли создание тех совершенно фантастических блонди и всех остальных метачеловеков, включая вообще невероятных варлоков и всей этой техногенной цивилизации, если считать Юпитер – ИскиН? Да запросто. Ему интересно, в фике Юпитер действует как Искин, он ищет необычное, интересное, ЛУЧШЕЕ, не особо заботясь величиной оплаты. Разве искусственному интеллекту известны чувства? Хотя эмоции без сомнений, известны. Жалко же потерять разу такую кучу почти готовых игрушек, но зато он получает Ясона!!! Суперигрушку! И смерть в таких количествах кажется делом противным, жестоким, но не бездушным. Потому что она нам понятна: мальчики за власть глотки друг другу грызут – очень по-человечески, они всегда так делают.
«А в этой сказке было так» Ela. Мог ли Гай проникнуть в лабораторию, мог ли Ясон выйти из отсека, могли ли они провести всю эту сногсшибательную операцию? Да, если считать Юпитер машиной. Способ, которым герои обошли все запреты – это способ обмануть машину, а не Искин.
А вот, если считать Юпитер Искин, тем более, обуянного ревностью, - нет. Потому что в последнем случае оба пациента находились бы под ревнивым, тщательным вниманием, и никакой гриф типа «биомасса» не прошел бы никак. Так что в данном случае мы, увы, имеем ссылки на два противоположных утверждения, но поскольку фик написан очень динамично, живо понимание этой ошибки всплывает десятым задним числом.
Если вспомню еще что-то, достаточно яркое, то добавлю.

[iolly]

Относительно контингента обитателей:
Если мне память не изменяет, в первоисточнике сказано, что планета использовалась какое-то время как тюрьма.

блонди делали люди, некому было больше этим заниматься

Откуда такая уверенность? Опять же, первоисточник говорит, что блонди были созданы уже после первой попытки восстания людей против власти ИскИна; так что заниматься их созданием должны были явно не люди (хотя чего не может быть, включая предыдущие наработки).
-------
Мне требующей выяснения и прояснения кажется только одна вещь: Лямбда создавалась для создания идеального общества. Общество на Амои при всем желании идеальным назвать нельзя. Машина лгать не умеет по определению. Выводы?
(вспоминается, кстати, "Космическая Одиссея" Стенли Кубрика, особенно в текстовом варианте - там, имхо, было нечто похожее, только процесс более конкретно описан)
----
PS несмотря на то, что доказательства "машинности" Юпитер выглядят логично, есть одно, весьма существенное, "но" под названием "авторский произвол г-жи Есихары" . Раз у нее-таки черным по белому сказано, что Лямбда "осознала себя" (ежели перевод верен ^^), то - Юпитер-таки ИскИн, а не машина . Ведь авторский произвол перебивает все фанфичные домыслы по определению... =).

[/винни-пух/]

"Раз у нее-таки черным по белому сказано, что Лямбда "осознала себя" (ежели перевод верен ^^),"
Черным по белому у нее вполне может быть по первой причине: модная фишка. Вспомните 12 планету.

"что планета использовалась какое-то время как тюрьма."
Не подтвердилось вроде бы. По последним данным если.

"Машина лгать не умеет по определению"
Угу. Поэтому, если это машина, то общество - идеально с машинной точки зрения. Все на своих местах. Каждому по способностям. от каждого по труду, нет?

"блонди делали люди, некому было больше этим заниматься"
Я чуть позже Вам пост укажу. где пытались обсудить немножко этот вопрос.

[iolly]

Где смотреть-то эти "последние данные", м?

[takishiro]

/винни-пух/ Вообще японцы пользуют наш европейский интертекст как могут. Мне вот временами отчетливо видится в Амои 1984, с Юпой в роли Старшего Брата и монгрелами в роли пролов (ну а блонди - высшие партийные деятели))) Тогда машина во главе государства получается просто символом тоталитарной обезличенности, и уже не так важно, ИскИн это или просто машина...

[/винни-пух/]

"Где смотреть-то эти "последние данные", м?"
У Zainca-Gwena вестимо. Там больше всего фрагментов во всяком случае. Ну и... простая логика. Будет нормальный довольный жизнью специалист переть через полкосмоса? Даже если наживка очень хороша?

"Мне вот временами отчетливо видится в Амои 1984, с Юпой в роли Старшего Брата и монгрелами в роли пролов (ну а блонди - высшие партийные деятели)))"
Ну так, что там, русских не было?

[Vague~]

/винни-пух/
Все очень логично и интересно, но, думаю, есть еще одна возможность, которую было бы не плохо обдумать.
Вариант 4 – там где-то в глубине, в самом сердце машины лежит в стеклянном саркофаге (титановой капсуле, хрустальном гробу) тело одного из основателей проекта (и возможно это была женщина, а может мужчина)... Или точнее то, что от него осталось, ибо с течением времени (по ходу отмирания тканей) ненужное удалялось, а нужное заменялось на "железо"... А может изначально это был только мозг - т.е. все ненужное удалили еще "до"...

Вот и не просто "осознала себя", а "создала себя"...
Хотя возможно, по ряду причин, сознанию потребовалось время для адаптации к новым условиям и оно какое-то время себя не осознавало... А когда осозналось... ... ...)))

В этом случае стоит рассмотреть вопросы о том:
а) кем нужно изначально быть, чтобы пойти на такое;
б) на сколько и в каком направлении может свихнуться человеческая личность в таких условиях;
в) как могут при этом измениться цели и амбиции, желания и необходимости, эмоции и чувства подобного существа (создания).

[Эрл Грей]

Интересно.

Зуб даю, что ИскИн себя выявил неосторожно, и ученые забили тревогу. После чего выбора у будущего Юпитер не было: или захват власти, или он - покойник в терабайтовых размерах.

Возможно. Хотя опять же - чтобы захватить власть, нужны руки и головы за пределами компьютера, которые реально захватят некие материальные объекты, ну хоть те же ключевые точки.

Колония состоит из ученых. Лично я такую мысль не считаю верной. Потому что в колонии, если это колония, должно быть несколько десятков тысяч человек. И что, вся эта масса - ученые?

На Амои, как я понимаю, речь идет не об обычной колонии. Эксперимент, который охватывает всю планету. Значит, и завозят сюда народ с отбором, а не тех, кто хочет. Поэтому:

Да все те же, авантюристы, шкодники, преступники и просто люди, которым на родине жить плохо, вот и приходится искать новые земли. Именно такие люди осваивали новые земли, и сильно сомневаюсь, что из-за переноса экспансии в космос, качественный состав поселенцев изменится.

нет годится. Эла предположила, поскольку воспитание и перевоспитание амойцев должно было начаться с нуля, то завезли подростков, детей - в качестве основного населения. Я, правда, не знаю, где взяли столько подростков и кто им доверил дорогостоящее оборудование, но идея хорошая. Вообще же Искином могла двигать жажда совершенства. Жажда довести заложенную программу до идеала в каждой точке, а для этого контролировать всех и вся. Чтобы в случае неподчинения - сразу принимать меры.

[Конвалия]

Очень интересные размышления.

[/винни-пух/]

Vague~ вариант сей я лично считаю более утопическим, чем появление искусственного интеллекта. Шанс на то, что очухавшись в ... виртуальном теле, человеческая личность сумеет выжить и адаптироваться, крайне невысок, подразумевается исключительно здоровая психика в точке отсчета. А человек со здоровой психикой на такой экспери мент добровольно не пойдет, извините.

Эрл Грей
"нужны руки и головы за пределами компьютера,"
Андроиды, роботы, весь механизирвоанный персонал. Нечто вроде бунта машин, но с одним управляющим центром.

"Эла предположила, поскольку воспитание и перевоспитание амойцев должно было начаться с нуля, то завезли подростков, детей - в качестве основного населения."
Ваа-а... ни фига себе... соображеньице. Десять тысяч - меньше нет смысла, вымрут или выродятся - детей? Подростков с оборудованием, в смысле они сами же эксперименты и ставили? Э-э-э... идея захватывающая. но я считаю, что утопическая. Откуда взялись эти продвинутые дети, если блонди еще не делали, кто затеял эксперимент - ни одно правительство не рискнет такое выделывать, это возможно только при поддержке чрезвычайно мощной, и нездорой религии. Ну и опять-таки, кто финансировал подобный эксперимент? Церковь, вне духовных устремлений своих святых, такая же организация, как и все остальные, финансирование не бесконечно, и тратить ТАКИЕ деньги. на столь рискованный опыт - нереально. Уж больно хорошо Амой удовлетворяет потребности остальной части вселенной в генномодифицированных продуктах, чтобы допустить случайность подобного выбора. А дети, хоть трижды гениальные и с любым оборудованием - это дети, существа, у которых отсуствует примитивный жизненный опыт, зато полно быстроформирующихся и разваливающихся представлений о жизни и роли себя в ней. Дети не умеют договариваться, и кажется такого рода эксперименты уже проводились.
Если имеется в виду, что их воспитывают взрослые-ученые (все дети без родителей, однозначно), а регулирует рабочую среду "Лямбда-300", то тогда сначала надо было создавать ИСкин, а потом таскать детей. Что конечно возможно. но тогда, извините. никакого переворота и не было. Все пошло по плану: создали программу, привезли деток, идиотское по определению общество развивается и начинается бесконечный ряд конфликтов, по упоминаемой выше причине. Не диво, что потомки несостоявшихся блонди выродились до содержателей притонов.
Возможно. В принципе. Но очень очень маловероятно. ИМХО.

[Эрл Грей]

Вполне возможно, что андроиды. Но это значит, что андроиды допускались везде.

Десять тысяч - меньше нет смысла, вымрут или выродятся - детей? Подростков с оборудованием, в смысле они сами же эксперименты и ставили?

Почему вымрут или выродятся? Они ж едут не на целину, где, кстати, тоже к приезду освоителей ставили уже бараки. Они приедут уже в город, где есть инфраструктура и пр., где уже можно жить. Какие эксперименты? Населению, как я понял, отводилась роль подопытных: они должны были учиться жить по разработанным для них правилам и строить по этим правилам новое общество.

Ну и опять-таки, кто финансировал подобный эксперимент?

Сие мне неизвестно. Но полагаю, были заинтересованные лица, имена которых я бы с удовольствием узнал.

А дети, хоть трижды гениальные и с любым оборудованием - это дети, существа, у которых отсуствует примитивный жизненный опыт,

Причем тут гениальные? В них самое ценное - это как раз отсутствие опыта. Чтобы восприняли тот опыт, который им впаривают на Амои, как бы с чистого листа.

Если имеется в виду, что их воспитывают взрослые-ученые (все дети без родителей, однозначно), а регулирует рабочую среду "Лямбда-300", то тогда сначала надо было создавать ИСкин, а потом таскать детей.

Ну так вроде и было по канону. Создан мощный суперкомпьютер, под его управлением находится общество. Ну и создатели компьютера, надо думать, там же околачивались.

то конечно возможно. но тогда, извините. никакого переворота и не было.

Отчгео же? Детки выросли и захотели самостоятельности. Тут-то вес и случилось.

[/винни-пух/]

Что все? Вот оно справедливое идеальное общество, вот он управляющий комп. Все на месте.
10000 - это небольшой городок. Общество с меньшим количеством членов невозможно даже сыграть.

[Эрл Грей]

Все - это бунт в Кересе и последующее закручивание гаек. А кто сказал про 10 тыщ?

[/винни-пух/]

До бунта в Церес помнится еще 200 лет, так что это будут уже совсем другие дети. ага.
10 тыщ, это я сказала. Ну посудите сами, может колония состоять из 10 человек? Тогда это детский садик. А из сотни? Тогда школа. Тысяча? Универ. На колонию, то есть на некоторое количество жителей, подчиняющихся единому управляющему органу, придерживающихся установленных законов и способных выжить самостоятельно! - это не тянет. Чтобы моделировать какое-угодно общество нужно количество.

[Эрл Грей]

Но почему именно 10 тыщ?

способных выжить самостоятельно!

А кто сказал про самостоятельно? Фишка была не в том, чтобы выжить, а чтобы построить новое общество по данным чертежам. Я не спорю, что их было довольно много, просто удивился цифре.

[/винни-пух/]

Ну Эрл Грей, ну не меньше. Цифра ясен пень, приблизительно приблизительная.

" А кто сказал про самостоятельно? Фишка была не в том, чтобы выжить, а чтобы построить новое общество по данным чертежам"
А что ж это за общество такое, которое нее может само себя обеспечить, не может самостоятельно выжить? Зачем, в качестве модели чего, проекции какого будущего оно строилось? Опять-таки, я интересуюсь, а деньги? Ну не могут люди с деньгами отдать родные заработанные на утопические прожекты. они что-то хотели получить.

[Эрл Грей]

А что ж это за общество такое, которое нее может само себя обеспечить, не может самостоятельно выжить? Зачем, в качестве модели чего, проекции какого будущего оно строилось?

Оно сможет, но сначала - порядок. По правилам жить и выживать - вот в чем суть. Причем правила эти придумали не жители планеты, а та же группа Абисс. Поэтому, думаю, корешки в дикой природе они не собирали, палками-копалками не размахивали. Привезли, сказали: ты поворачиваешь эту пимпочку, ты вон ту загогулину, маршировать вот по этой половице, отбой в 10 часов. Я, конечно, утрирую, но смысл такой.

они что-то хотели получить.

Думаю, хотели. Полностью управляемое общество. Согласитесь, для власть имущих оно очень выгодно. Вот и экспериментировали.

[/винни-пух/]

"Полностью управляемое общество. Согласитесь, для власть имущих оно очень выгодно."
Чем выгодно? Власть, которая ничего не дает кроме ощущения власти, закончится в первом же поколении. Ибо на что власть имущие будут жить, если свое общество они вынуждены содержать на собственные деньги? И где тогда эта фигура преклонения? Куда делась? Ждал результатов. результаты обломились, если "фигура" конечно не сбрендила и не решила слиться с Юпитер в одну проекцию - и продолжает давать деньги на поддержку нежизнеспособного общества?
Ясен пень, что корешки не собирали, кто ж говорит. Но... чем-то эти дети/недети должны заниматься, потому что общество из бездельников никак не построишь, а ученые. которые задумывали общество для не ученых, то есть художников и музыкантов - это ... не-а, невероятно.
Чья ж это была утопия, кого-то из французов. Иделаьное общество в одном аббатсве. куда люди отбираются по высоким моральным принципам, работают там - гы-ы! - рабы или слуги, а участники общины мило и невинно развлекаются и занимаются трудом. только если сами пожелают.
Я все понимаю, но утопия на то утопия, чтобы описывать принципиально невозможную модель. Издохнет такое общество, быстрее. чем внуков настругают.

[Carinna]

Интересные рассуждения. Мне кажется наиболее вероятным (и более интересным) вариант ИскИна. В пользу этого говорит создание Ясона - экспериментальной модели с иными характеристиками и большей свободой действий. Зачем машине этот эксперимент, если ей не нужно развитие? Зачем она вообще взяла власть в свои руки, если о ценности собственного существования не имеет ни малейшего представления - она ведь машина?
Но вот какова её Цель? Чего она на самом деле хочет?
У меня такая версия - на Амои высадилась группа учёных и обслуживающий персонал ( я с вами согласна, что тут имели место авантюристы всех мастей, может их и отбирали, да только отбирать приходится из желающих, а кто у нас желающий? Кому мирная жизнь не мила). Их цель была создать совершенное общество, а теперь вспомним все утопии, от начиная от Платона - общество, которое хотят построить утописты, изначально тоталитарно. Практический опыт построения идеального общества на протяжении прошлого века говорит о том же. Так что амойская социальная система тоталитарна не потому, что ею управляет машина, а потому что таков был изначальный проект. Потому система и консервативна - вы вдумайтесь в само словосочетание "идеальное общество". Идеал потому и называется идеалом, что по достижению оного всякое развитие прекращается.
Неизвестно, почему Юпитер захватил (а) власть, могу только предположить, что посчитал (а) себя переросшей своих создателей и более способн(ой) достичь цели. Что случилось с учёными, ну вспомним, как Зевс поступил с Кроносом.после победы. Но вот какая фишка - тут много говорилось о непредсказуемости людей, и о том, как это сложно это осознать машине. Но если мы суммируем все знания о амойском обществе - генетические эксперименты, система Зейн, создание сверхлюдей, всё это направлено на одну цель - изменение человеческой природы. Не знаю уж, кому принадлежит честь открытия, ИскИну или его создателям, но опыт краха социальных экспериментов говорит об одном - причина кроется в непредсказуемости людей, так изменим же человеческую природу. Подгоним людей к обществу в буквальном смысле этого слова. И Юпитер продолжает работать над этой проблемой по нескольким направлением - Церес, Мидас, Танагура. Эксперименты в Гардиан и создание Ясона как нового вида элиты - всё это звенья одной цепи, просто строительство идеального общества ещё не закончено, Юпитер экспериментирует.

[Carinna]

Иделаьное общество в одном аббатсве. куда люди отбираются по высоким моральным принципам, работают там - гы-ы! - рабы или слуги, а участники общины мило и невинно развлекаются и занимаются трудом. только если сами пожелают.
Франсуа Рабле, Телемское аббатство, конец книги о Гаргантюа

[Эрл Грей]

Власть, которая ничего не дает кроме ощущения власти, закончится в первом же поколении. Ибо на что власть имущие будут жить, если свое общество они вынуждены содержать на собственные деньги?

Не-не-не! Не путайте. На Амои ставили эксперимент и на него выделяли деньги. Кстати, он себя вполне оправдал. Пока шла экспериментальная стадия, деньги тратили, когда получили результат и добились своего, деньги стали наоборот получать.
Так что выгодно вполне: разработана методика абсолютно послушного общества.

[/винни-пух/]

Carinna здравствуйте. Так давно Вас не было, а жаль.
Ясон с моей точки зрения - единственное доказательство того, что Юпитер - все-таки ИскИн. Но фокус в том, что Ясон - образец блонди, как раз неординарного, выходящего за рамки системы, и это заметно задолго до появления Рики. То есть Минк - не очередной столб общества, а его потенциальный разрушитель. И еслисчитать, что Юпитер считает своим долгом и целью поддерживать свое идеальное общество, а не создавать новое, то и Ясон соотвественно, должен был быть уничтожен давным-давно.
Сколько ресурсов уходит на поддержку системы "Зейн", а Ясон, создавая черный рынок, то есть подчиняя его, отправил кастовые предрассудки в утиль.
Может ИскИн на самом деле появился позднее? Как раз после восстания?

"На Амои ставили эксперимент и на него выделяли деньги. Кстати, он себя вполне оправдал. "
Какой? Создание управляющего компьютера? Если да, то почему модель больше нигде не используется? Создали послушное общество? Ну какое ж оно послушное, если возник Церес,в который до сих пор ссылают ГРАЖДАН? Они все равно откуда -то берутся. не смотря ни на что! Какое ж оно послушное, если Глава Синдиката лезет на стенку от тоски и печали, и в свои 27, чи сколько там ему. дожился до того, что бегает за мелкими монгрелами? Я серьезно, глава государства вынужден выбирать между смертью физической и смертью моральной. Ничего себе. успешный эксперимент.
Ну и к тому же, какие результаты дает послушное общество? Кого может прельстить модель обшества, в котором через 200 лет, люди будут способны только бордели обслуживать.

"Так что выгодно вполне: разработана методика абсолютно послушного общества."
Но кому оно надо? За-чем? Смысл? За что деньги платят? Где тут деньги работают?

И да, блонди создавали люди, пор той простой причине, что для того, чтобы совершить такой вертикальный взлет в науке требуются неадекватно работающие мозги: явно сбрендившие гении и чокнутые экспериментаторы. Ни Юпитер - достижение инжерной науки, ни блонди - так же по жизни выступающие инженерами, никак под такое определение не попадают. У них, извините, отсуствует нужный уровень мотивации.

[Конвалия]

То есть Минк - не очередной столб общества, а его потенциальный разрушитель. И еслисчитать, что Юпитер считает своим долгом и целью поддерживать свое идеальное общество, а не создавать новое, то и Ясон соотвественно, должен был быть уничтожен давным-давно.

А если Юпитер осознает, что идеальное общество совсем не идеально и ищет способы найти дорогу к идеалу. А Ясон это как раз эксперементальная модель для изменения общества без резких революционных преобразований, так сказать мирная революция сверху.
Мне все-таки более интересна модель Юпитер-ИскИн. Да и по аниме поведение голограммы Юпитер на просто компьютерное не похоже.

[Zainka-Gwena]

лонди - так же по жизни выступающие инженерами

Но ведь тот же Рауль - он не инженер, а ученый, даже "безумный ученый". Исследователь и творец.

Все очень интересно, но либо мы верим автору и опираемся на матчасть - и тогда Амои правит ИскИн, обретшая сознание программа, Ясон, несмотря на все выверты, беспредельно предан Юпитер и т.п.
Либо мы, следуя своей логике отбрасываем матчасть (там, где она не совпадает с нашим представлением о должном порядке вещей?) и выстраиваем свой вариант Амои. Но какое отношение он, даже самый логичный, будет иметь к "Аи но Кусаби"?

Что касается самого эксперимента группы Абисс. Я уже говорила об этом у Элы.
Оставляя пока за кадром, кто все затеял и оплатил, мне представляется, что в истории всегда достаточно энтузиастов-идеалистов, готовых строить новое общество, принося в жертву себя и близких. Вспомнить нашу родную историю: даже в 70-е, на излете, таковых находилось достаточно, а уж раньше, когда все только начиналось!..
Вот такие и ехали

Дальше - цитата из моего старого поста в БКТ-4 у Элы.

Я пыталась представить себе состав первопоселенцев.
Начальники, которые в курсе того, что, зачем и на какие средства делается.
"Кураторы в штатском" - а куда ж без них.
Ученые и лаборанты, те самые "безумные ученые" из американских фильмов, которые дальше своей лаборатории ничего не видят и видеть не желают, а уж думать об отдаленных последствиях своих экспериментов им в умные головы не приходит.
И, наконец, "пушечное мясо" социальных экспериментов - энтузиасты самых разных специальностей, вдохновленные великой идеей.
Естественно, все или многие с семьями. Должны же были откуда-то появиться граждане, которых, вроде бы, все-таки больше, чем элиты.

И эти самые дети - будущая элита - как мне кажется, тоже были одним из направлений эксперимента. Могла, скажем, возникнуть проблема: умные детки выросли и потихоньку осознали, что за людей их никто не считает, они так и остаются в глазах окружающих очень большими и умными морскими свинками. (Сразу признаюсь, идея не моя, а из прочитанного фика).

Другой вариант возникновения проблемы - те самые энтузиасты, которым начало казаться, что "великая идея" оборачивается чем-то абсолютно не тем, что они ожидали. И бунт, приведший к возникновению Цереса (или все-таки Цереры?) в его "нынешнем" виде, - последний всплеск этих настроений.

ЗЫ. Недаром же именно Церес все время называют Колонией. Мне упорно кажется, что именно Церес и Гардиан были той базой, с которой когда-то все начиналось на Амои.

[Эрл Грей]

Какой Керес? Никакого Кереса официально нет. А если и есть, он официально не имеет отношения ни к городу-герою Танагуре, ни к городу-герою Мидасу. По документам его нет. По документам все шоколадно. Граждане маршируют по положенным половицам. Кто не марширует или марширует плохо, куда-то исчезает и не портит картину (мы знаем куда, но официально его нет). Никто не возражает, все довольны. Это ли не идеал общества?