[/винни-пух/]

На самом деле плохой конец и счастливый конец мало чем отличаются друг от друга - это зависит от времени остановки. И всегда существуют вместе. Я имею в виду, что человек стремится к смерти как с состоянию покоя - это нормально. И стремится к выживанию ради размножения - тоже нормально, потому что выживание популяции важнее выживания индивидуума. Поэтому это разделение, на ХЭ и не очень, чистой воды условность.
Все герои умерли. Но читатель -то жив. Значит ХЭ.
Все герои умерли. но дело их живет. Значит ХЭ.
Все герои умерли, но солнце светит, деревья плодоносят, и даже если состоялась ядерная война - все восстановится со временем. Жизнь - штука склонная к победам.
Герои выжили и остались в страшных условиях - есть все предпосылки к дальнейшим телодвижениям. ХЭ.
Герои выжили, но возненавидели друг друга или расстались навсегда - значит есть повод начать все заново.Э.
Герои выжили, победили страшную опасность и в результате оказались во власти еще более чудовищной опасности - есть куда драться дальше. ХЭ.
В общем не ХЭ изобразить трудно. Я считаю, что можно, но только для одного-единственного конкретного персонажа. Потому что это самое не ХЭ существует только внутри одной-единственной конкретной головы. Для всех прочих это его конкретно не ХЭ будет выглядеть сомнительным: от "тебе надо трахнуться/влюбиться/сходить к психиатру", до "с жиру бесится".

@темы: Я и психология - руками не трогать

Comments

[svetlost]

Как то я прочитала книжку, в написанную стиле "Бег" после которой расхотелось читать все последующие из данной серии, ибо закончилось тем, что герои бежали, сражались, преодолевали препятствия, отгребли так нехило и даже не померли, но это всё оказалось бегом по кругу, бессмысленным и беспощадным. И осталось стойкое ощущение, что как ни старайся изменить ситуацию, будет лишь этот бег по кругу.

[/винни-пух/]

svetlost, согласна. Есть такие книжки, где бессмысленность и безнадежность настолько хорошо сделаны, что начинает физически тошнить. Смотри ХЭ первый - читатель-то жив-здоров. А если сам читатель вдруг заподозрил себя в круге. то это конкретный глюк конкретного читателя. В смысле такого вот рода ужасные. соврешенно ужасные вещи написаны подразумевая, что нам жить в наших условиях еще и хорошо.

[камка]

Строго говоря, у изначального "термина" "хэппи-энд" есть довольно конкретное значение. Положительные герои спаслись, конфликты разрешились в их пользу, жили они долго и счастливо и т.п.
Если говорить просто о хорошем конце, то тут дело субъективное. Как у любой оценочной категории. И все будет зависеть от того, с кем идентифицировался читатель, кому он сочувствовал и чего он хотел.
Такой степени развития позитивного мышления, при которой "жив остался, солнце светит - уже хорошо", мало кто достигает

[/винни-пух/]

"с кем идентифицировался читатель, кому он сочувствовал и чего он хотел" - то есть конкретный глюк в голове конкретного читателя.
"жили они долго и счастливо" - и как долго? Десять лет? Двадцать? Бессмертные?
А для вас лично, что значит хороший конец?

[камка]

/винни-пух/,

то есть конкретный глюк в голове конкретного читателя.

Абсолютно так. Художественное творчество именно на это и рассчитано, воздействует на голову конкретного читателя. Это же не объективная реальность.

и как долго?

Неважно. При хэппи-энде читатель/зритель остается в неведении относительно этого факта.
Для меня хороший конец зависит от оочень многих факторов. В первую очередь, от начала (исходной позиции). От характеров персонажей, от того, как я вижу взаимоотношения между ними и миром, от того, что могло им угрожать. И естественно, от моей собственной системы ценностей.
Например,

герои умерли, но дело их живет.

- для меня лично скорее хороший конец. Печальный, но хороший.

Герои выжили и остались в страшных условиях

- зависит от того, есть ли реальная надежда на исправление этого. Не гипотетическая, а именно реальная.

Герои выжили, но возненавидели друг друга или расстались навсегда

- зависит от того, какими были взаимоотношения героев и какую роль эти взаимоотношения играли в сюжете, значимость их.

[/винни-пух/]

камка, то есть, ваш ХЭ включает в себя куда больше вариантов, чем просто счастливая семейная жизнь, нэ? Причем первый вариант можно считать хорошим концом исходя из соображения, что выживание популяции важнее выживания конкретного героя.

[Fa Noe]

На самом деле плохой конец и счастливый конец мало чем отличаются друг от друга - это зависит от времени остановки.

Три коротенькие истории.
Сидел маленький бездомный котенок с перебитой лапкой под дождей. Кинулся под ноги прохожему. Тот отшвырнул его, котенок ударился о стену и мгновенно умер. ХЭ? Ведь иначе еще долго бы страдал и умирал бы медленно и мучительно.
Сидел маленький бездомный котенок с перебитой лапкой под дождей. Кинулся под ноги прохожему. Тот отнес его под крыльцо, в сухое место, накормил и ушел. ХЭ? Сейчас котенку легче, есть шанс, что поправиться и выживет, несмотря ни на что.
Сидел маленький бездомный котенок с перебитой лапкой под дождей. Кинулся под ноги прохожему. Тот взял его на руки, отнес домой, накормил. Свозил к ветеринару, вылечил и оставил у себя жить. И котенок вырос и прожил долгую и счастливую жизнь. И умер в возрасте 20 лет. ХЭ?
История про котенка могла закончиться любым вариантом. Так каждый ли из них равнозначный ХЭ?

[камка]

/винни-пух/,

ваш ХЭ включает в себя куда больше вариантов, чем просто счастливая семейная жизнь

Да. Он может вообще не включать семейную жизнь. Все опять же зависит от конкретной истории и персонажей. Так уж получается, что мне редко нравятся персонажи, которые готовы в жизни довольствоваться только любовью и никакого Дела им не нужно для счастья. А бывают истории, где ХЭ будет вовсе не счастливая семейная жизнь, а долгожданный развод.

можно считать хорошим концом исходя из соображения, что выживание популяции важнее выживания конкретного героя

Не совсем. Для меня он хороший, исходя из соображения, что это дело для героя было очень важным. Частью его жизни, частью его личности было. Дело-то разное бывает, будет оно касаться выживания популяции или постройки и запуска в космос статуи Рауля Ама в натуральную величину из чистого дуридия...

[/винни-пух/]

Fa Noe, впечатляет. Правда, насколько я помню, котенок не является человеком. Надо было сразу уточнить, что я имею в виду человеческое сообщество. Только прошу не приводить в пример историю о девочке со спичками, я и так уже чувствую себя мерзкой эгоистичной сукой.

камка, "вовсе не счастливая семейная жизнь, а долгожданный развод." -
"или постройки и запуска в космос статуи Рауля Ама в натуральную величину из чистого дуридия..." - понятно, что разное. но вот честно, если ради последнего варианта герой будет жертвовать собой или своими близкими как честный самурай - я этого не пойму.

[Fa Noe]

/винни-пух/, ну вот. А я только хотела привести в пример "Белый Бим, черное ухо". Хотя это вообще удар ниже пояса. )) Разве ХЭ только для людей. А если и для людей, чем не классический ХЭ "Барышня-крестьянка"? Или "Капитанская дочь" конкретно для Маши.

[камка]

/винни-пух/,

если ради последнего варианта герой будет жертвовать собой или своими близкими как честный самурай - я этого не пойму.

Да такого я, пожалуй, тоже не пойму. Но в этом случае вариант с жертвованием собой и не предполагался, умереть герой может от болезни, например. Просто для меня "он умер счастливым и достиг цели" несколько смягчает несчастливость конца. Хотя герой, посвятивший жизнь именно такой цели, вряд ли сильно впечатлит, ага )))

[/винни-пух/]

Fa Noe, "Разве ХЭ только для людей." - конечно. Животных используют тогда, когда либо хотят показать тотальную жестокость человеческого общества. либо когда приписывают персонажу-животному человеческие качества. Например, рассказы о животных у Джека Лондона и Бианки.
"А если и для людей, чем не классический ХЭ "Барышня-крестьянка"? Или "Капитанская дочь" конкретно для Маши." - а чем не ХЭ?

камка, "Хотя герой, посвятивший жизнь именно такой цели, вряд ли сильно впечатлит, ага )))" - а почему? Потому что цель лично вас не трогает? Или потому что не имеет пользы? Или еще почему?

[камка]

/винни-пух/,

Потому что цель лично вас не трогает?

Да, вот поэтому, скорее. Хотя, вру, наверное. Опять же все будет зависеть от смысла этой цели для персонажа, от характера персонажа, от того, насколько верибельно прописаны его мотивы. Возможно вполне, проникнусь и этой целью.

[Fa Noe]

"А если и для людей, чем не классический ХЭ "Барышня-крестьянка"? Или "Капитанская дочь" конкретно для Маши." - а чем не ХЭ?

Я же и говорю - пример классического ХЭ. А вот, если бы Гринева все-таки сослали и Маша осталась жить с его родителями приживалкой. Кусок хлеба есть, крыша над головой тоже. Как для бесприданницы и сироты просто счастье. Или даже смогла выйти за кого-то замуж, чтобы на шее у чужих людей не сидеть. Это ХЭ? Для Маши было бы хорошо, потому что бы могло быть гораздо хуже. Но и лучше бы могло быть точно ( как и случилось). ХЭ - это самый лучший вариант из возможных для героя. Не просто хорошая развязка, или открытый финал, или принцип "хорошо, что хоть так отделались". Лучший, самый лучший. Есть люди несчастные, есть просто люди, а есть счастливые люди. Когда они утром просыпаются и радуются всему. Их мало, но они есть. Так и ХЭ.

[lynxie]

Угу, для определения ХЭ мне тоже ближе всего формулировка, высказанная Fa Noe: лучший вариант из возможных.
Естественно, с учетом мира и сюжета произведения, а также характера, потребностей и даже поступков персонажа (с точки зрения, "заслужил" ли он именно такой финал).
И да, конечно, этот лучший вариант, как и градация остальных вариантов от лучшего к худшему могут быть разными у разных людей.
Каждый пишет, что он слышит(с), в общем-то. И читает-воспринимает - точно так же)

[/винни-пух/]

"насколько верибельно прописаны его мотивы" - ну да. естьумельцы, которые и ножку от табурета могут правильно мотивировать. Но если бы полет в космос статуи Рауля Ама был например условием спасения родной планеты для героя - ну тогда за статую можно положить живот свой. Но правда мотив тогда иной.

"ХЭ - это самый лучший вариант из возможных для героя. " - ага. Значит для вас ХЭ имет именно такой вид. Без вариантов?

[/винни-пух/]

lynxie, что значит лучший? Вот какой он лучший? Все выжили во чтобы то ни стало, и жили долго и счастливо и умерли в один день? Дык это... не понравилось. нэ? Хотя между прочим это тоже классическая идеальная ХЭ любовной истории.

[камка]

/винни-пух/,

если бы полет в космос статуи Рауля Ама был например условием спасения родной планеты для героя

Тогда мы опять на спасение популяции выходим. А если это способ сохранить память о любимом человеке? Вот такой странный. А если это просто контрабанда дуридия? Как способ обеспечить материальное благополучие близкого человека. Мотивы разные могут быть.
Для меня "ХЭ" и просто "хороший конец" отличаются, похоже. ХЭ - это фиксация счастливого момента. Злой колдун повержен, принцесса спасена и смотрит влюбленными глазами на героя. Все счастливы. На этом стоп. ХЭ.
Хороший конец предполагает дальнейшую жизнь с множеством вариаций.

[svetlost]

Ну в переводе же оно Счастливый Конец, а не просто Хороший. Значит надо отсыпать героям счастья. Герои счастливы, значит ХЭ отработан.

[lynxie]

/винни-пух/, в каждом конкретном произведении он, "лучший", будет своим. Причем, еще и разным в зависимости от того, где поставить точку. А еще - разным у разных людей, особенно в произведениях многоплановых - потому что при всех описанных данных кому-то важнее личное счастье персонажа, кому-то - дело, которому персонаж посвятил всю жизнь, а кому-то еще что-то третье... чтоб он, к примеру, маму не забыл поздравить с Днем рождения)))
Насчет конкретно твоего произведения я тебе уже говорила. Для меня (именно для меня) лучшим финалом было бы: персонажи вместе, счастливы и, судя по всему, собираются еще долго и успешно строить светлое будущее на планете Скарр.
А остальное каждый читатель (и я в том числе, да) может сам представить: как долго, что может случиться, умрут ли они по очереди или в один день... (гы... правда, последнее в отрыве от детских сказок навевает нервное хихиканье, ну да ладно...))).
Ведь, в принципе - дать свободу читателю додумать, что было дальше, или остановиться на точке финала, не додумывая, если читателя все устраивает - это тоже ХЭ. Насколько полный - ну опять же, у каждого будет по-своему)

[камка]

Еще подумалось. Чтобы финал считать хорошим, мне важно, чтобы герои (по моим ощущениям опять же) "выиграли". А во что они "играли" - зависит от сюжета и характеров. Если они всю историю шли к любви и пониманию, то

возненавидели друг друга или расстались навсегда

хорошим концом не будет. Если же они шли к независимости друг от друга, то, возможно, будет. И в некоторых ситуациях конец

все герои умерли

может оказаться субъективно лучше, чем живы/здоровы и даже вместе.
Если взять тот же АнК, то канонный Дана-Бан ощущается как хороший конец, если сравнить с фиками, где оба живы, но Рики осознал свою петскую сущность, смирился и стал образцовым послушным петом для Ясона-хозяина.

[/винни-пух/]

"А если это способ сохранить память о любимом человеке?" - э-э-эх... тогда собственная смерть отменяется, потому как а кто же помнить будет.
" А если это просто контрабанда дуридия?" - не ну тут вообще солидный, понятный мотив - люди деньги делают (Кире надо подкинуть, она криминальный блондятник уважает).
"ХЭ - это фиксация счастливого момента" - ага, значит вот она вторая характеристика ХЭ.
"Если взять тот же АнК, то канонный Дана-Бан ощущается как хороший конец, если сравнить с фиками, где оба живы, но Рики осознал свою петскую сущность, смирился и стал образцовым послушным петом для Ясона-хозяина." - бе-е-е... хотя некоторые и такую гадость делают убедительной. Бррр...


lynxie, "персонажи вместе, счастливы и, судя по всему, собираются еще долго и успешно строить светлое будущее на планете Скарр. " - стоп-кадр. То есть ты согласна с Камкой на счет фиксации счастливого момента? Остановись мгновенье - ты прекрасно. Отсюда: люди, пищущие ХЭ - успешные конкуренты Мефистофеля?

"Герои счастливы, значит ХЭ отработан" - svetlost, а как на счет упомянутого Камкой варианта, когда Рики счастливо становится петом?

[Fa Noe]

Даже если герой, погибая, спасает целую планету, для героя это не ХЭ. Потому что он мертв. Для планеты - да. А для любимой, матери или просто друга героя - тоже нет. Потому что герой мог остаться живым, если бы был ХЭ. И никакой его подвиг или поступок не смягчит горе от потери героя для близких. У близких может потом будет все хорошо, но уже не ХЭ, потому что финал для них плохой. Они пережили его смерть. Потеря случилась.
ХЭ бывает и в жизни, к сожалению не всегда. Кто-то выздоравливает, а кто-то нет. (( Кому-то везет, а кому-то нет. Но нельзя же это равнять в жизни. И с этим не поспоришь. Тогда почему это равнять в книгах, ведь они отражают те же чувства и эмоции, что и в жизни.

[/винни-пух/]

"Даже если герой, погибая, спасает целую планету, для героя это не ХЭ. Потому что он мертв" - стоп, стоп, стоп! Книжку читает читатель, а не главный герой. Так что ХЭ - это для читателя, а не для персонажа.

[lynxie]

/винни-пух/,

"персонажи вместе, счастливы и, судя по всему, собираются еще долго и успешно строить светлое будущее на планете Скарр. " - стоп-кадр. То есть ты согласна с Камкой на счет фиксации счастливого момента?

Ну я в данном случае больше говорила о смысле, который доносит до читателя финал.
Фиксация какого-либо значимого (или эмоционально насыщенного) момента либо, напротив, почти-будничное описание одного дня персонажа, либо видения ситуации другим персонажем, либо... ну не знаю, обзор ситуации на планете, да и куча всяких разных вариантов - это форма. Форма тоже может быть разной и более или менее уместной в том или ином случае или жанре.
Но и - разные формы вполне могут нести приблизительно один и тот же смысл, а то)

К слову:

Если взять тот же АнК, то канонный Дана-Бан ощущается как хороший конец, если сравнить с фиками, где оба живы, но Рики осознал свою петскую сущность, смирился и стал образцовым послушным петом для Ясона-хозяина.

Угу, соглашусь
Скажу даже больше: в одной из бесед я канонный финал именно так и называла "лучший вариант из возможных". Учитывая характеры, стремления персонажей, тот мир и те обстоятельства, куда автор их "поместила".
Тут - конкретно у меня - вызывает диссонанс момент "заслужили ли персонажи такой финал". Но в этом конкретном случае - это именно та фишка, которая так цепляет, и которая (мне, опять же!) не дает воспринять финал АнК именно как ХЭ (хотя, кстати, фиксация момента счастья там ого-го еще какая! посильнее многих будет)).

[Fa Noe]

/винни-пух/, не согласна. В корне. Когда я читаю книгу, то переживаю чувства героев, вижу события с их позиций, понимаю мотивацию их поступков. Не обязательно принимаю или со всем согласна, но понимаю. И чем лучше книга, тем глубже погружение и сопереживание. Финал - для героев. Я же, как читатель, просто наблюдатель. У меня даже права такого нет, на финал для себя. Это право может быть у автора. Но если оно вступает в явное противоречие с духом произведения, то это ошибка. И может испортить все, что было создано до этого.

[камка]

/винни-пух/,

тогда собственная смерть отменяется, потому как а кто же помнить будет.

Помнить будут те люди, мимо которых пролетит статуя ))) Для того она и запускалась в космос.

lynxie,

Фиксация какого-либо значимого (или эмоционально насыщенного) момента либо, напротив, почти-будничное описание одного дня персонажа

А тут любой вариант возможен. Не обязательно фиксация прямо в тот момент, когда колдун повержен, принцесса только что спасена, может быть и "прошло 10 лет" - принцесса нянчит новорожденного пятого ребенка, герой нежно ей улыбается. Все счастливы. Стоп. Основной смысл ХЭ для меня - мы оставляем героев в тот момент, когда они счастливы. Читатель остается с надеждой, что вот так у них всё дальше, в будущем, и будет.
Потому финал АнК как ХЭ воспринимать не могу - будущего нет, надежды нет. Одной фиксации мало. А как хороший конец - вполне. Именно из соображений "могло быть хуже".

[svetlost]

"Герои счастливы, значит ХЭ отработан" - svetlost, а как на счет упомянутого Камкой варианта, когда Рики счастливо становится петом? Рики может счастливо стать петом только после полной промывки мозгов и прочих столь же колоссальных потерь для собственной личности. Это практически равносильно, что герой мёртв. Никак не ХЭ.

[lynxie]

камка,

А тут любой вариант возможен. Не обязательно фиксация прямо в тот момент

Ну, Винни говорила о стоп-кадре, потому я в этом русле и...))

Потому финал АнК как ХЭ воспринимать не могу - будущего нет, надежды нет.

А вот это, кстати - да. Собственно, перекликается с моим "заслужили ли персонажи такой финал", только сформулировано четче)

/винни-пух/,
Кстати, Винни, это, пожалуй, именно то, чем мне не понравился сам-знаешь-какой вариант финала.
Будущего нет, надежды нет.
Не зря же мое почти-интуитивно сформулированное включало в себя

и, судя по всему, собираются еще долго и успешно строить светлое будущее на планете Скарр

. Стоп-кадра в данном случае и правда мало. Кстати, совсем не обязательно, в моем восприятии, чтоб момент "стоп-кадра" был офигенно прекрасен от и до; для меня скорей даже лучше, чтоб он был... совершенно обычным, что ли))
А вот будущего хочется, да. Гипотетического, ага, но оно должно быть. Тогда это и был бы лучший вариант из возможных
Особенно, учитывая, что вся твоя вещь - о том, как долго и как трудно герои шли к этому будущему. Не только к тому, чтобы быть вместе, кстати... Потому - по моим ощущениям - самым правильным было бы оставить это будущее в их распоряжении))
Я ушалатась уже писать "для меня", "по моим ощущениям", но это важно, потому еще раз повторюсь: это мое личное читательское восприятие. Конкретно этого произведения и конкретно этих персонажей)
Ни на что не претендую, кроме собственных тараканов, но они и так всегда со мной))

[/винни-пух/]

"Форма тоже может быть разной и более или менее уместной в том или ином случае или жанре.
Но и - разные формы вполне могут нести приблизительно один и тот же смысл, а то)" - Рысь! Может я уже сплю просто, но я чегой-то ничего не понял. Завтра перечту.
lynxie, бог с ней моей вещью, я рассматриваю вообще. "А вот будущего хочется, да." - значит не просто фиксация счастливого момента. но непременно с возможностью будущего.

"Основной смысл ХЭ для меня - мы оставляем героев в тот момент, когда они счастливы. Читатель остается с надеждой, что вот так у них всё дальше, в будущем, и будет." - ага. Камка, я понял.


svetlost, если ХЭ требует кардинальной смены приоритетов и строения личности. то это уже не ХЭ. Так?

Fa Noe, Читатель - не наблюдатель, он оценщик. Судья. Так что ХЭ - это для него. Но в общем вы считаете. что ХЭ, а не просто хороший конец, предполагает живого героя.