[/винни-пух/]

На самом деле плохой конец и счастливый конец мало чем отличаются друг от друга - это зависит от времени остановки. И всегда существуют вместе. Я имею в виду, что человек стремится к смерти как с состоянию покоя - это нормально. И стремится к выживанию ради размножения - тоже нормально, потому что выживание популяции важнее выживания индивидуума. Поэтому это разделение, на ХЭ и не очень, чистой воды условность.
Все герои умерли. Но читатель -то жив. Значит ХЭ.
Все герои умерли. но дело их живет. Значит ХЭ.
Все герои умерли, но солнце светит, деревья плодоносят, и даже если состоялась ядерная война - все восстановится со временем. Жизнь - штука склонная к победам.
Герои выжили и остались в страшных условиях - есть все предпосылки к дальнейшим телодвижениям. ХЭ.
Герои выжили, но возненавидели друг друга или расстались навсегда - значит есть повод начать все заново.Э.
Герои выжили, победили страшную опасность и в результате оказались во власти еще более чудовищной опасности - есть куда драться дальше. ХЭ.
В общем не ХЭ изобразить трудно. Я считаю, что можно, но только для одного-единственного конкретного персонажа. Потому что это самое не ХЭ существует только внутри одной-единственной конкретной головы. Для всех прочих это его конкретно не ХЭ будет выглядеть сомнительным: от "тебе надо трахнуться/влюбиться/сходить к психиатру", до "с жиру бесится".

@темы: Я и психология - руками не трогать

Comments

[svetlost]

если ХЭ требует кардинальной смены приоритетов и строения личности. то это уже не ХЭ. Так? Смотря в какую сторону. Если это приводит к разрушению личности то нет.

[/винни-пух/]

ОК И что значит разрушение личности? Ну то есть, вот человек ради любимого сел вмесеет с ним на наркотики.... чтобы быть ближе так сказать. Зная о действии последних на человеческий организм понимаешь, что это явно не ХЭ, пусть влюбленные и сто раз вместе.
А теперь внимание вопрос: если этот любимый - Кастанеда. тогда что?

[Fa Noe]

Читатель - не наблюдатель, он оценщик. Судья. Так что ХЭ - это для него.

Ну тут мы с Вами кардинально расходимся. Оценщик? Хм, словно в ломбарде... Судья? А откуда у меня это право? Это не значит, что у меня нет права на свои суждения и оценки, но я читаю книгу не для них. А для того чтобы понять, пережить, почувствовать то же, что и герои, и то, как об этом рассказал автор. Или нет, если мы с автором ну никак не совпадаем по мироощущениям. Вообще-то, очень многие хорошие книги написаны не для утехи читателя, а автором для в первую очередь для себя. Чтобы рассказать о своем видении, о своей истории, о своей выдумке. Ставить во главу угла читателя автором это уже потребительски. Но ставить во главу угла читателя ... читателем же как-то вообще на голову не налазит.

Но в общем вы считаете. что ХЭ, а не просто хороший конец, предполагает живого героя.

Вы как-то совсем упрощаете. Да, это одно из условий. А еще герой должен быть счастлив в конце, и ему не должна грозить никакая опасность хотя бы в обозримом будущем. Пусть так, что ли... И еще ХЭ тогда ХЭ. когда ХЭ героя становится ХЭ для любого читателя без тени сомнений. А не когда читатель решит, что это может быть ХЭ (а другой не решит).

[камка]

ХЭ тогда ХЭ. когда ХЭ героя становится ХЭ для любого читателя без тени сомнений.

Ууу. Это абсолютно нереально.

[/винни-пух/]

". И еще ХЭ тогда ХЭ. когда ХЭ героя становится ХЭ для любого читателя без тени сомнений. А не когда читатель решит, что это может быть ХЭ (а другой не решит)." - согласна с Камкой - это просто нереально.
И противоречит к тому же вами же сказанному: писатель пишет для себя, а значит он сам и решает что ему ХЭ. а что не ХЭ. При чем получается, что судья здесь писатель, а не читатель, и скажите мне на милость, чем тогда редька слаще хрена?

"но я читаю книгу не для них. А для того чтобы понять, пережить, почувствовать то же, что и герои, и то, как об этом рассказал автор." - понятное дело. Но чтобы принять решение, надо оценить обстоятельства, по-другому не выйдет. А значит придется оценить текст хоть как-то. Выбираете же вы как-то из кучи чтива то, что хотелось бы почитать, а что можно сразу отложить в сторону, а что откладывается после пары страниц. Значит - судите.

Что же касается ХЭ для автора. то знаете что я вам скажу - это такая же нереальная вещь, что и мир во всем мире. Хотя, наверное, это зависит и от самого автора.

[lynxie]

/винни-пух/,

Рысь! Может я уже сплю просто, но я чегой-то ничего не понял. Завтра перечту.

Не, не поможет) Рысь вчера, как раз с недосыпу, мыслила очень конкретными ассоциациями))
Потому ты и не понял))

но непременно с возможностью будущего
Не, это опять конкретика, завязанная на ассоциации с АнК и сопутствующими историями.
Хотя, конечно, будущее - это фактор, важный наверное в 99 случаях их ста...

Но если абстрагироваться - совсем от всего, то, пожалуй, в моем понимании ХЭ, это:
Мы оставляем персонажа в момент, когда он, в очень широком смысле этого слова - счастлив; и общий контекст прочитанного позволяет мне как читателю сопереживать этому счастью и радоваться за персонажа.
Все остальное - как и почему он счастлив, какой ценой досталось ему это счастье, важно ли будущее и т.п. - это уже конкретика каждого отдельного произведения, влияющая на возможность сопереживать и радоваться.
И да, конечно - в оценке "ХЭ/не ХЭ" очень много субъективного. Потому и бывают случаи:

Все выжили во чтобы то ни стало, и жили долго и счастливо и умерли в один день? Дык это... не понравилось.

Значит, что-то с сопереживанием не сложилось. Не поверил читатель, даже несмотря явные штампы технические признаки ХЭ.


Что же касается ХЭ для автора. то знаете что я вам скажу - это такая же нереальная вещь, что и мир во всем мире.
А почему? Автор ведь тоже человек, и у него есть свое видение финала, в котором у его персонажа все хорошо, и автор за него рад.
Или... в процессе написания уходит восприятие истории, а остается только восприятие текста и чувства притупляются?((
ЗЫ. Или - потому, что автор, напротив, "чувствует" всех персонажей и, если он не сказочник, то прекрасно понимает, что осчастливить всех он просто не может, ибо сам же себе не поверит?))

[/винни-пух/]

Не Рысь! Я имею в виду, что ХЭ неавторское, а я уменя как у автора как ты знаешь вообще специфическая точка зрения, так вот ХЭ когда все живы и счастливы можно сделать только тогда, когда изначально с первого момента пахать только на это вот обстоятельство - все живы и счастливы. То есть. это будет либо какая-то мелкая вещь (я говорю за себя!), чтобы счастье всеобщее не успело смыться, либо очень специфические герои (типа приключений в угольном мешке - действует одна сплоченная команда. людей больше нет так что счастью ничто не угрожает). А вот когда имеешь на руках кучу персонажей и кучу опасных обстоятельств сделать ХЭ нереально. Во всяком случае для меня: история в моей голове - отдельная территория, где ты ни разу не всемогущий бог, а сочувствующий наблюдатель, которому после задания начальных условий остается только бегать за персонажами и сокрушаться. что вот жизня такая.
И кстати поэтому же я не моуг поставить во главу угла ни саму себя, ни читателей. "Я их сделал. но теперь они меня не слушаются" - это из "Необыкновенное чудо". Понятно. что слушаются. в конце концов история в моей голове, а не чужой, но не в буквальном смысле. Вообще писательство - это такая безопасная и интересная форма шизофрении. И глюков у тебя нет, и диагноз хороший. и не пьешь и травку не куришь, но при этом весь в кайфе.

[Fa Noe]

Гм, сказка про Красную Шапочку с ХЭ или нет? )) Разве там ХЭ оставляет сомнения? Та же "Капитанская дочка" с бесспорным ХЭ.

писатель пишет для себя, а значит он сам и решает что ему ХЭ. а что не ХЭ.

А что, ХЭ должен быть всегда? Неважно, для героев, автора или читателя? Масса произведений без ХЭ, и он автором не предполагался вообще. Но это и не значит, что эти произведения с плохой концовкой. Концовка может быть и хорошей, и просто концовкой, и свободным финалом. И кем-то может быть приравнена к ХЭ. И наоборот, произведений с логичным и бесспорным ХЭ немного. Но они есть.

"но я читаю книгу не для них. А для того чтобы понять, пережить, почувствовать то же, что и герои, и то, как об этом рассказал автор." - понятное дело. Но чтобы принять решение, надо оценить обстоятельства, по-другому не выйдет. А значит придется оценить текст хоть как-то. Выбираете же вы как-то из кучи чтива то, что хотелось бы почитать, а что можно сразу отложить в сторону, а что откладывается после пары страниц. Значит - судите.

Вы здесь сводите к одному знаменателю разные вещи. Если текст фиговый, то книга откладывается после пары страниц. Если стиль автора меня захватил, то читаю дальше. Но кроме стиля есть еще сюжет. Стиль может быть тяжелым. но сюжет захватить сразу. И книга может оказаться очень тяжелой, мне будет трудно и больно принять концовку. Но тем не менее она не оставит меня равнодушной. Но если автор вдруг накосячил с развитием сюжета посреди книги, сведя на нет все хорошее (не смысле ХЭ, а в смысле качественного развития сюжета), то...Так все это к чему. Можно оценивать стиль, можно построение сюжета, а можно события и чувства героев, описанных в книге. И оценки могут быть различными для одной и той же книги. Но читаю я в первую очередь не для того чтобы оценивать и судить.

[/винни-пух/]

"Гм, сказка про Красную Шапочку с ХЭ или нет?" - как в ситуации с котенком бездомным. Смотря кто герой, нэ? Если волк то какой это на фиг ХЭ? Волк же помер.

"А что, ХЭ должен быть всегда? " - нет, конечно. Просто вопрос я ставила об ХЭ и хорошем конце и насколько что и как отличается друг от друга.

"Но читаю я в первую очередь не для того чтобы оценивать и судить." - ну согласна. Но чтобы потом сказать хоть три слова об этом тексте, надо вынести суждение не так ли? Даже самое простое определение понравилось/не понравилсоь уже подразумевает какую-то оценку.

[lynxie]

/винни-пух/,

А вот когда имеешь на руках кучу персонажей и кучу опасных обстоятельств сделать ХЭ нереально. Во всяком случае для меня: история в моей голове - отдельная территория, где ты ни разу не всемогущий бог, а сочувствующий наблюдатель, которому после задания начальных условий остается только бегать за персонажами и сокрушаться. что вот жизня такая.

Ага) Значит, оно ближе ко второму варианту, который я подумала и потом дописала)
Только они еще и "не слушаются")))

Вообще, интересно так послушать об ощущениях автора - особенно, если сам не писатель.
Открываешь для себя много нового)

[/винни-пух/]

lynxie, ай, я уже не раз это говорила. И если в обычной жизни заметить, что в голове ты не один или ты - не единственное лицо, а целая семейка, бывает затруднительно - эмоции забивают. то вот как раз во время сочинительства самое оно! Он наделает дел, а ты сидишь - думаешь. чтобы это значило. Ответ где-то есть. если я его придумала за своего героя. то я его знаю. однозначно. Но он где-то далеко. Где-то в моей голове под ход мыслей героев и их действия отведен ресурс, который мне не всегда доступен. "Шизофрения, как и было сказано".
Или иногда проще: по ходу сюжета чувствуется, что кто-то что-то должен сделать, или что-то должно произойти потому что... да хрен знает потому что. Надо. Для сюжета, для эффекта. А вот изобрести потом объяснение это зачем же тебя родной туда понесло, иногда затруднительно. Какой там ХЭ или не ХЭ. Вопрос стоит иначе: как добраться до заданной цели? Чем придется за это заплатить? Кому? Добереенмся вообще или нет?
Поэтому мне и надо оценка читателя, мнение, суждение.
Рысь, а ты уже прочла?

И кстати: "А еще герой должен быть счастлив в конце, и ему не должна грозить никакая опасность хотя бы в обозримом будущем." - и в самом начале "На самом деле плохой конец и счастливый конец мало чем отличаются друг от друга - это зависит от времени остановки."

[Fa Noe]

вопрос я ставила об ХЭ и хорошем конце и насколько что и как отличается друг от друга.

Сначала вопрос Вы ставили немного иначе

На самом деле плохой конец и счастливый конец мало чем отличаются друг от друга - это зависит от времени остановки.

Согласитесь, считать, что ХЭ и просто хороший конец мало отличаются друг от друга, или ХЭ и плохой конец мало отличаются друг от друга - две большие разницы. Так можно и между добром и злом стереть разницу. Но разница между ними есть.

Все герои умерли. Но читатель -то жив. Значит ХЭ.

Какой-то странный тезис. Можно вообще не читать, но пребывать в постоянном ХЭ, потому что ты живой.))

[/винни-пух/]

"или ХЭ и плохой конец мало отличаются друг от друга - две большие разницы. Так можно и между добром и злом стереть разницу. " - при чем это не так сложно как кажется. Потому что не реально. В смысле касается только отношений между людьми.
"Какой-то странный тезис. Можно вообще не читать, но пребывать в постоянном ХЭ, потому что ты живой.))" совершенно верно. Но при этом есть масса людей, которые этому не радуются и никак свой ХЭ не находят. И есть не очень большое количество вещей, которые после прочтения превращают ближайшие пару дней в печаль и тоску.
Конечно, ХЭ все равно будет субъективным явлением и зависеть от конкретного читателя. Да, собственно наличие или отсуствие такового только на читалеле и можно проверить: как он, читатель, после прочтения себя чувствует.

[svetlost]

ОК И что значит разрушение личности? Ну то есть, вот человек ради любимого сел вмесеет с ним на наркотики.... чтобы быть ближе так сказать. Зная о действии последних на человеческий организм понимаешь, что это явно не ХЭ, пусть влюбленные и сто раз вместе.
А теперь внимание вопрос: если этот любимый - Кастанеда. тогда что?
Разрушение личности означает деградацию личности. Определение

здесь

psihotesti.ru/gloss/tag/degradatsiya_lichnosti/. Наркотики, если они не вызывают физиологическую зависимость (к таким относятся опиаты и алкоголь при длительном употреблении) далеко не у всех всех вызывают зависимость психологическую. Т.е. психологически устойчивый человек может годами под настроение закидываться всякой дрянью без каких-либо последствий вообще. Относительно приведённого Вами примера, всё зависит от того вызывает ли наркотик физиологическую зависимость ( если да - деградация личности и не хэ) и устойчивы ли психологически нарконавты (если не устойчивы, и наркотик вызывает у них психологическую зависимость - деградация личности и не хэ). К сожалению я Кастанэду пыталась осилить, но так и не смогла .

[/винни-пух/]

svetlost, вызывает, вызывает. Иначе чего бы это в качестве примера приводила?
"К сожалению я Кастанэду пыталась осилить, но так и не смогла " - некоторые вещи как мне кажется можно уразуметь только в неправильном состоянии сознания. Как говорят в народе - без трех стопок не обойтись.

[svetlost]

svetlost, вызывает, вызывает. Иначе чего бы это в качестве примера приводила? Медики с Вами не согласятся. Ну вот честно, приведённый вами пример - мой личный пример. Понравился мне когда-то мальчик алко-нарко, который упоенно играл в "какой я плохой" - "какой я крутой". Ну и чтоб быть к нему ближе...

[/винни-пух/]

svetlost, ничгео ен имею протви медиков, но лично я имела в виду вариант, когда вызывает. То, что есть счастливые исключения, которые не подсаживаются - я в курсе.
"Ну вот честно, приведённый вами пример - мой личный пример." - ну это... у вас было здорове детство.

[svetlost]

То, что есть счастливые исключения, которые не подсаживаются - я в курсе. Я вообще не исключение. Табак и Алкоголь - те же самые наркотики. Да тот же самый хавчик туда же... Люди, у которых я наблюдала реальную зависимость от каких-либо веществ на деле оказывались очень сильно переломаны внутренне, повреждены, как личности. А главная причина родители-дебилы, ловящие кайф от "воспитания", которое мало чем отличается от насилия.
Прошу прощения за оффтоп.
Собственно это одна из причин, почему я крайне негативно отношусь к ситуации ( в литературе в том числе) когда человека сломали -> человек сам себя не может починить -> человек деградирует. "Рики счастливо живёт с Ясоном, как пет" как раз из этой области.
Насчёт ХЭ бывают случаи, когда там, где 90% увидят ХЭ, 10% разглядят полнейший ППЦ. Поэтому, ИМХО, в конце не надо обрубать "все концы", а предоставить героям будущее. Чтоб читатель думал: "Ну теперь у них всё будет хорошо" или "Они ещё могут всё исправить".

[/винни-пух/]

" Насчёт ХЭ бывают случаи, когда там, где 90% увидят ХЭ, 10% разглядят полнейший ППЦ" - это всегда так. И вот автору это особенно интересно. Потому что ты там думаешь - это одно, а что думает читатель - это может быть совсем другое.