[/винни-пух/]

По весу масса тела за 5 дней увеличилась больше чем на 1 кг. По объему у меня прекрасный втянутый живот и штаны, которые реально пора подвязывать веревочкой. Уползают, на талии просто закрутить пояс можно.

А лучше всего то, что при плотных мышцах бедер нет кармашка. Ну кожа растянутая там есть и жирок тоже. но он не отекший, так что ноги выглядят бесподобно.

А еще вчера все занятие обсуждали вопросы похудения настоящего и ложного. Шо вам сказать товарищи? Правда - очень болезненная вещь, потому что она разрушает наши иллюзии.

@темы: Я блондинка, мне можно.

Comments

[Леа Танака]

А еще вчера все занятие обсуждали вопросы похудения настоящего и ложного.

И чем одно отличается от другого? Точней, в чём суть первого и второго?

[/винни-пух/]

Леа Танака, это целую лекцию надо писать. Если кратко, то настоящее похудение - это только уменьшение объема жировой ткани, чистое. А ненастоящее - это все остальное,. И последнее по большей части представляет собой удаление отеков разного рода. Это вода. В буквальном смысле слова.

Для сравнения на мои 55 кг: за 21 день голодовки при моей активности!!! у в состоянии потерять не более 350 г жировой ткани.

[Леа Танака]

/винни-пух/, ага, принцип поняла.

[/винни-пух/]

Леа Танака, а марафон за 21 день обещает круглую попу, минус 10 кг и все остальные ништяки. И ведутся все как миленькие.

[Леа Танака]

/винни-пух/, да, все эти марафоны за 20-30 дней всегда вызывали у меня, скажем так, сильный приступ скептицизма.

[/винни-пух/]

Леа Танака, при этом человек, который попробовал 1,2, 3 , и результата не получил, все равно записывается на следующий.
Я имею в виду результата стабильный. а не на 3 дня.

Технические приемы, обеспечивающие эффект на 3 дня через 21 день, я тоже знаю. И знаю. насколько это лажа.

[Леа Танака]

/винни-пух/, потому что так психологически легче. Когда видишь "конец". Проблема в том, что это как раз не работает, как и волшебные диеты. То есть работает в стиле йо-йо, но мысль о том, что надо менять сам стиль жизни, обычно пугает. "То есть как, это навсегда?"
А 21 день всё-таки проще.

[/винни-пух/]

Леа Танака, я понимаю. Поэтому етсь масса худеющих и оздоравливающихся и считанное число похудевших и здоровых.
Но это все равно подлый обман.

[_ЛАЙТ_]

/винни-пух/, это где такой марафон?))))

на мои 55 кг: за 21 день голодовки при моей активности!!! у в состоянии потерять не более 350 г жировой ткани.

Ну, для справедливости - в рамках процента жира меньше 22 - каждый грамм идёт по курсу 1:10. В смысле, даме с большим жиром как раз жир терять проще.
А кстати, если не секрет, у Вас сейчас какой процент жира или сухая масса?

[/винни-пух/]

_ЛАЙТ_, ни капельки. Ни на йоту! Это самая распространенная иллюзия. Теряется вода, удерживаемая жировой клеткой, и кажется что теряешь большой объем и вес. А ни фига. На самом деле клетки просто спускают воду, уменьшаясь в размерах. Скорость расхода жира определяется исключительно дефицитом и величиной расхода.

[/винни-пух/]

_ЛАЙТ_, сорстав не знаю, я не меряла. Надо спросить у Влада по какой схеме он меня считает. Жира не больше 20-22 % это точно.

[Леа Танака]

/винни-пух/, моя знакомая врач, кстати, когда я ей сказала, что отёки есть почти что у каждого, ответила, что это всё фигня, и такого не может быть.

[/винни-пух/]

Леа Танака, ага. сама такое же слышала и не раз. Вот только, когда человек внезапно увеличивается в массе ан 10 кг за 2 дня или теряет 5 кг за один день, сидя под операционной, другого объяснения не бывает. Ничего другого так быстро не меняет своего местоположения.
У всех есть отеки, только под отеками врач понимает обычно только 2 его вида: сердечный и почечный. А то, что жировая ткань впитывает воду и держит, так это не к медицине. То что неусвоенная глюкоза болтается в виде гликолитического отека 2 дня, тоже не к врачам. Да по большому счету гипертрофия тоже основана на отеке. Гликоген в мышечной ткани держит воду в 4 раза больше чем он сам. Но это все равно просто вода. И е можно выгнать за 3 дня при большом желании.

[Леа Танака]

/винни-пух/, о, вот.
Я чувствовала, что мы с ней говорим о разном, но терминологии и знаний не хватило объяснить.

[/винни-пух/]

Леа Танака, да, отсутствие общей терминологии сбивает с толку. И отсутствие по большому счету исследований здоровых людей и здорового питания тоже.

[Акша Таквааш]

/винни-пух/
да, отсутствие общей терминологии сбивает с толку
Наоборот, сбивает с толку именно общий термин "отёки", смысловое наполнение которого у медиков и у тех, кто изменяет своё тело, разное. Для медика отёк - это всегда патологическая разновидность задержки жидкости в организме, вызванная заболеванием внутренних органов и систем. А более распространённые физиологические её варианты - это, скорее, хлеб не практикующих врачей, а изучающих нормальную физиологию. Ну и сгоняющих вес, да.)) В идеале, стоило бы обозначить это другим словом, чтоб не было путаницы.

Леа Танака
...Вот только ни одному врачу не понравится, что люди, не являющиеся больными, используют такой грубо действующий препарат как фуросемид... всего лишь для повышения внешней красивости тела. И для самообмана: ведь саму проблему ожирения он не решает, меняя лишь внешний показатель - вес, причём за счёт совсем другого компонента.
Это мы в тему тех видео, что ты нам как-то скидывала.

[Леа Танака]

Акша Таквааш, честно говоря, не помню, о чём ты.

[/винни-пух/]

Акша Таквааш, мне кажется, что разумней как раз все классифицировать по виду, типу и происхождению. Отек он и в Африке отек, но весь фокус в его происхождении и влиянии на здоровье, самочувствие и так далее.
И вот, кстати, хорошее замечание: врач, изучающий нормальную физиологию. Вот это и есть печалька: врачи болячки изучают, а не здоровье. Поэтому о последнем знают еще меньше, чем носители этого самого здоровья.

А вот когда человек на марафоне временно соблюдает диету и подвижность, он тоже вообще-то занимается самообманом. Потому как вода она и есть вода.

[_ЛАЙТ_]

/винни-пух/,

ни капельки. Ни на йоту! Это самая распространенная иллюзия. Теряется вода, удерживаемая жировой клеткой, и кажется что теряешь большой объем и вес.

Ну, считайте так)))

На самом деле клетки просто спускают воду, уменьшаясь в размерах.

Э-э... внутри адипоцита нет свободной воды. Нет её там. Это чисто для справки)

[/винни-пух/]

_ЛАЙТ_, ага. Свободной нет. Только та, что нужна для обслуживания и энергообмена. Уменьшается энергообмен, вода оказывается лишней и благополучно выводится. Ну и вокруг жидкости становится слегка меньше, потому что застой лимфы уменьшается. Но последнее больше от движения зависит.
Принцип одинаковый. Отек клетчатки, отек мышц, даже рабочий - вода в тот момент не лишняя ни разу. Падает энергообмен, трафик становится ненужным, никто воду не удерживает - до свиданья.

Человек действительно толстый, со здоровым нормальным жиром худеет тяжело и долго. Это только отеки улетают быстро.

[Гость]

/винни-пух/, Леа Танака

честно говоря, не помню, о чём ты

Ты нам ряд видео с ютуба скидывала, там мужчина рассказывал про то, что когда человек после физической нагрузки пьёт много воды, то у него возникают отёки. Которые не видно, но которые есть, потому что при применении мочегонных масса тела быстро снижается на несколько килограмм - а это можно только за счёт воды - а значит, эти килограммы были ничем иным как отёками. И что всегда лишний вес есть частично отёки. И что-то там одобрительно сказал про фуросемид, что им эти самые отёки хорошо сгонять. На чём у нас тогда сильно пригорело, и дальше смотреть мы бросили, застряв на стадии "неправильность остро чувствую, словами сказать не могу".

А вот когда человек на марафоне временно соблюдает диету и подвижность, он тоже вообще-то занимается самообманом. Потому как вода она и есть вода.

Фраза не понята.

Только та, что нужна для обслуживания и энергообмена. Уменьшается энергообмен, вода оказывается лишней и благополучно выводится.

Увеличение энергообмена на прибавление объёма внутриклеточной воды не влияет, только на её химический состав. Пример: при тиреотоксикозе основной обмен в клетках организма увеличивается по сравнению с нормой, но масса тела при этом теряется, а отёки возникают только в более поздних стадиях, на фоне развития уже сердечно-сосудистой недостаточности, и они обычно вполне классические: на ногах и реже на лице; при гипотиреозе интенсивность основного обмена снижается, и масса тела увеличивается. Только не за счёт воды, а за счёт муцина, этот отёк микседема называется и присутствует не только в жировой клетчатке (периферические, или наружные отёки), но и в полостях тела (внутренние отёки).

[Акша Таквааш]

Это мы случайно разлогинились. Работаем сегодня, поэтому отвечаем медленно и долго.

[Акша Таквааш]

В адипоците (жировая клетка) воды ровно столько, сколько нужно цитоплазме для работы органелл, и учитывая, что он фактически туго обтягивает собой жировую каплю в центре - воды в нём очень мало и никаких излишков нет.
Можно говорить не о воде в клетках, а о содержании жидкости в тканях. Жировая содержит много воды (почти как мозг), с рыхлой структурой, с большим объёмом межклеточной жидкости, и это для неё нормально. Костная ткань содержит мало воды, и это нормально для неё. И искусственно "выгонять" жидкость из жировой клетчатки мочегонными настолько же неправильно, с нашей т. з., насколько и, к примеру, повышать её содержание в хрящевой простым увеличением литража выпиваемой воды (и любители "распаивания" по 3-5 л в сутки почему-то отёков не боятся).

У всех есть отеки, только под отеками врач понимает обычно только 2 его вида: сердечный и почечный. А то, что жировая ткань впитывает воду и держит, так это не к медицине. То что неусвоенная глюкоза болтается в виде гликолитического отека 2 дня, тоже не к врачам. Да по большому счету гипертрофия тоже основана на отеке. Гликоген в мышечной ткани держит воду в 4 раза больше чем он сам. Но это все равно просто вода. И е можно выгнать за 3 дня при большом желании.

мне кажется, что разумней как раз все классифицировать по виду, типу и происхождению. Отек он и в Африке отек, но весь фокус в его происхождении и влиянии на здоровье, самочувствие и так далее.

Классификация отёков как симптома, имеющего причиной болезненное состояние, давно существует и обширна; каждый вид отёков имеет свои опознавательные признаки и причины. Например. И в её структуре нет ни одного из того, что приводится в цитате выше. По каким признакам можно отличить "гликолитический отёк" от его отсутствия? Если ни по каким - это не к доказательной медицине.
И вообще, куда-то разговор уходит в странные дали, или нас глючит?
Сперва мы читаем про деление на отёки, медиками признаваемые, и все остальные отёки, медиками не признаваемые; читаем, что как бы было хорошо все отёки объединить в один термин и одну классификацию; сетование, что медицина мало интересуется нормой, а больше патологией, а то больше бы знала про "не признаваемые" ею отёки... И в итоге - что "отёк - он и в Африке отёк" и что при большом желании можно выгнать из жировой (и мышечной?) тканей изначально полагающуюся им жидкость. Мы ошибаемся, или разговор потихоньку сводится к пожеланию медицине официально признать здоровые состояния организма болезнью и начать их лечить препаратами, разработанными для болезней?

Свои состояния здоровый организм прекрасно отрегулирует сам и гораздо более качественно, чем если это делать "вручную" лекарствами, имеющими не только целевое, но ещё и побочные действия. Всё равно что, не зная толком, как устроена эта самоисправляющаяся охренеть-запутанная система с трудно учитываемым множеством взаимодействий, лезть туда экспериментировать с настройками. Поэтому официальная медицина принципиально норму у здоровых не лечит.

[Леа Танака]

Акша Таквааш, Акша, извини, это тебя куда-то не туда... ну в общем, уводит. Ты сейчас очень агрессивна, ты это ощущаешь?
Вдохни, выдохни и успокойся. На тебя никто не наезжает. Просто ты сама не поняла, сама стала спорить.

Про мочегонное тут никто не говорит.
Мы говорим про марафоны похудения, где употребляется дефицит калорий и физнагрузка. Эта марафоны в месяц жир не убирают. Они убирают лишнюю воду, и как только человек возвращается к своему рациону, всё приходит обратно. То есть сама жировая ткань не уменьшается.

Далее. Мы говорим о том, что медики знают об отёке как о патологии. Отёк как вариант нормы для них не изучен. Лечить норму не надо. Её и не лечат, её преобразовывают в спортивном зале итд.

Пожалуйста, услышь то, что тебе говорят.

[/винни-пух/]

Акша Таквааш, "Только не за счёт воды, а за счёт муцина, этот отёк микседема называется и присутствует не только в жировой клетчатке (периферические, или наружные отёки), но и в полостях тела (внутренние отёки)."
О по ходу появился кто-о со специальными знаниями.

Я согласна со всем, что вы написали. Вот прям со всем, всем, всем. Но не владею нужным понятийным аппаратом, чтобы выразить своим приблизительные мысли по этому поводу настолько правильно.

Я не имею в виду настоящий энергообмен, я имею в виду перемещение и накопление веществ. Некоторые из них "хранятся" только с водой, как гликоген тот же, и вместе с ней, если так можно выразиться перемещаются.

Да, конечно, речь идет об отеке жировой ткани. Чем более рыхлая у нее структура. тем легче и по всякому поводу образуются отеки. Целлюлит, например, набухает с легкостью и очень быстро.

Под гликолитическим отеком я понимаю такое образование, которое появляется в районе крупных обычно рабочих мышц после поедания несколько чрезмерного количества углеводной пищи. Чисто по наблюдениям отек ведет себя так, как будто какое-то время он думает, куда бы ему деться. Если за это время подвергнуть себя нагрузке, отек уйдет на работу мышцы и исчезнет без последствий. Предполагаю, что он таки связан с глюкозой и гликогеном.

"Мы ошибаемся, или разговор потихоньку сводится к пожеланию медицине официально признать здоровые состояния организма болезнью и начать их лечить препаратами, разработанными для болезней?" - ни в коем разе. И не боже мой. Но это не отменяет того, что эти здоровые отеки первыми уходят при диетах и первыми же возвращаются. Да, это не болезненное состояние. это нормальная регуляция. Но она стала почвой для нещадной эксплуатации и выдуривания денег. Похудейте за 2 недели. Накачайте мышцы за 2 недели. Ага, счаз.

[Акша Таквааш]

Леа Танака
Акша, извини, это тебя куда-то не туда... ну в общем, уводит. Ты сейчас очень агрессивна, ты это ощущаешь?
Мы совершенно этого не увидели и не заметили. Но знаем, что так можем выглядеть, когда нам что-то непонятно или противоречит ранее известной информации: собеседники на наши попытки выяснить и разложить всё по полочкам порой реагируют как на агрессию. Нам жаль, если наше сообщение здесь было воспринято так же.

Мы говорим про марафоны похудения, где употребляется дефицит калорий и физнагрузка. Эта марафоны в месяц жир не убирают. Они убирают лишнюю воду, и как только человек возвращается к своему рациону, всё приходит обратно. То есть сама жировая ткань не уменьшается.
А почему они не убирают жир? Жир ведь за месяц запросто может менять объём, если и за неделю болезни и отсутствия аппетита люди способны терять вес без признаков обезвоживания, а при выздоровлении быстро наедают всё обратно ("ест, как выздоравливающий", то есть много) и возвращаются к привычному весу. Часто встречаем ситуации, когда за 3-4 дня ОРВИ и отсутствия аппетита люди теряют 2-4 кг и набирают их обратно тоже дня за 3-4. Мы о тех, кто при этом жидкость пьёт в большом количестве и признаков обезвоживания совершенно точно не имеет даже в начальной стадии. То есть это не потери 2-4 кг воды. Так почему за месяц энергетического дефицита организм не может использовать свои запасы жира?

Про отёки как патологию. Если есть состояние, которое в одном случае норма, а в другом патология, медики его изучают как раз очень тщательно, именно чтобы точно дифференцировать одно от другого. Особые состояния новорождённых, особые состояния беременных, особенности "хрупких" стариков и т. д., и до какой допустимой границы вмешиваться не следует. А вот про отёки как норму и как их отличать от не нормы, не говорилось и не говорится вообще ничего. Уж этого бы нюанса точно не упустили.
Зачит эта штука, о которой речь - это нечто другое и имеет другой механизм развития, только мы не знаем, как это назвать, хотя и в состоянии определить, болезнь или нет.

/винни-пух/
Если вы обижены, то мы извиняемся. Если нам стоит выйти из обсуждения, то выйдем. Потому что в дискуссиях мы собеседник тяжёлый, и мы это знаем. Не хотелось бы, образно говоря, в очередной раз внезапно обнаружить вокруг себя дымящиеся развалины и поломанные кости.

[Леа Танака]

Акша Таквааш, давай я лучше задам тебе встречный вопрос, не потому что хочу так перебить твой, а потому что мне реально непонятно.
Как человек за 2 дня может набрать 6 кг? Или за неделю 4.5? Это всё реальные случаи, я после НГ ходила на ютубе по каналам своих любимых худеющих тёток, так у них там страх и ужас, какие-то нереальные привесы. Потом они ужаснутся, сядут на диету обратно - и - 2 кг за день. За день. Если это жир, то как?
А если не жир, то что?

[Акша Таквааш]

Позже ответим, сейчас башка после полутора суток не работает.

[/винни-пух/]

Акша Таквааш, ответ хотелось бы узнать с Вашей точки зрения.

С моей точки зрения в 1 г жира 9 ккал. Допустим у человека без аппетита на ОРВИ дефицит калорий составляет 900 . Сомневаюсь, что больше. Отсюда если предположить, что тратится исключительно жир что неправда, потому что гликоген тоже на воздух не улетел. но пусть . Даже в такой сверхидеальной ситуации человек в состоянии потерять 100 г жировой ткани.
Восстановить ее с такой скоростью тоже нельзя. даже если съесть сала на 900 ккал. Потому что часть организм потратит на восстановление потерянных материальных ресурсов, а не на накопление энергии.

[Акша Таквааш]

/винни-пух/, про ОРВИ и прочие острые инфекции с повышенной температурой мы можем сказать прямо сейчас: там энергопотребление увеличивается прямо пропорционально высоте лихорадки, так что дефицит калорий будет повышаться соответственно. На пару кило за несколько дней как раз хватит.

Про вопрос Танаки: а мы не уверены, что количество жира в жировых клетках не может быстро меняться в стрессовых для организма ситуациях. И знаем, что вынужденно быстро "похудевшие" эти самые клетки также способны быстро восстановить свой изначальный объём при первой же возможности. Но мы затрудняемся рассказать про механизм и скорость в подробностях.

Про целлюлит тоже всё интересно.
Кожа может иметь вид "лимонной корочки". Это бывает обусловлено особенностями расположения подкожной жировой тканей. А ещё похожий вид получается при отёке (в его медицинском понимании) подкожной клетчатки на бёдрах, ягодицах, крестце, животе и, кажется, на руках. Но наощупь разница очевидна: отёчная кожа более плотная и тяжёлая, при надавливании на ней долго сохраняется белое пятно (признак плохого капиллярного кровотока) и/или вмятина, долго остаются следы от складок белья и резинки трусов. Жировая же "лимонная корочка" мягкая, лёгкая, быстро возвращает форму и цвет после надавливания. Насколько мы помним, собственно целлюлитом называют второй вариант, а почему он образуется, достоверно не скажем. Случаев наблюдения, как именно и в каком порядке отекает человек с уже имеющимся целлюлитом, чтоб прямо довелось в динамике весь процесс видеть, не имеем. Но зато точно ни разу за 15 лет практики не видели, чтобы отёк (в медицинском смысле) начинался с бёдер, где чаще всего располагается целлюлит, а не с голеней или других частей тела.
...И сюда же, к слову: про описание гликолитического отёка от углеводной пищи, быстро уходящего от интенсивной нагрузки: а это точно отёк, а не жирок? Он же под кожей, можно пощупать консистенцию...

Обожаем вопросы и обсуждения, побуждающие нас копаться в матчасти.))))